La Paille dans l'oeil de Dieu, de L. Niven & J. Pournelle

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Re: La Paille dans l'oeil de Dieu, de L. Niven & J. Pournelle

Messagepar Lutin » 26 janvier 2011 à 18:26

Merci, de répondre.

En premier lieu, je tiens à aborder et clore le chapitre Napoléon. (J'aurais du savoir qu'il pouvait soulever des polémiques * facepalm*)


rmd a écrit :

Sauf que les "progrès" dus à napoléon (on pensera aussi au code civil) ne peuvent pas être dissociés du bilan désastreux des campagnes militaires (wikipedia parle d'un million de morts civils). La campagne d'égypte, c'est aussi le pillage des antiquités. Napoléon, c'est aussi le rétablissement de l'esclavage.

Une campagne militaire ayant amené des découvertes sans mort ou pillage, on doit en trouver, mais ce doit être minoritaire.



Dans ma phrase, je ne parle et je ne fais aucune allusion à un quelconque progrès ou même plus-value à la présence de forces armées quant il s'agit d'exploration (découvertes ou scientifiques). Je me borne à faire un constat, à citer des exemples - ici Napoléon et de La Pérouse.

C'est tout, je n'y avais associé aucun jugement de valeur.

Ensuite, notre perception de Napoléon dépend pour beaucoup de la façon dont nous avons appris les différentes informations. Napoléon le Sanguinaire, ou Napoléon le Visionnaire...

Pour ma part, j'ai eu la chance d'avoir un prof d'histoire militaire qui se situait entre les deux mouvances, alors je ne suis ni une fan, ni une anti.

En revanche, je ne peux que rejoindre Sauropside dans son commentaire :

Sauropside a écrit :
rmd a écrit :les "progrès" dus à napoléon (on pensera aussi au code civil) ne peuvent pas être dissociés du bilan désastreux des campagnes militaires (wikipedia parle d'un million de morts civils).
Euh, il faut que j'apporte un petit bémol à Wikipedia.
Sur quelle période? Sur quelle aire géographique? Si c'est pour toute l'Europe continentale, c'est bien en-dessous de la vérité. Si c'est pour le territoire de la France actuelle, c'est inexact.

Selon les spécialistes de démographie historique, 2 millions et demi de Français ont été tués (hors courbes démographiques normales) entre 1789 et 1815, dont la moitié entre 1789 et 1799 (et là, effectivement, une majorité de civils).
D'autre part, l'essentiel des morts étaient des militaires, hormis pour la Guerre d'Espagne (1808-1813), qui avait un caractère très diffèrent des autres campagnes.

Après, les guerres sont effectivement meurtrières, n'épargnent ni les populations civiles, ni les monuments, et je ne cherche pas à minimiser leur impact. La guerre propre n'existe pas.

rmd a écrit :La campagne d'égypte, c'est aussi le pillage des antiquités.
Ah, je me dois d'apporter un léger correctif, là aussi: les Antiquités découvertes lors de la Campagne d'Egypte ont été presque toutes confisquées par les Anglais (dont la Pierre de Rosette).
En revanche, c'est tout à fait exact pour la Campagne d'Italie.


Je rajouterais deux choses.

Effectivement, l'abolition révolutionnaire de St Domingue et de la Guadeloupe de 1796 (je crois que c'est dans ces eaux là) est annulée par Napoléon en 1803, et c'est ce même Napoléon qui interdit la traite d'esclave dans tous les territoires de l'Empire vers 1815. Le point est plus complexe qu'une simple question d'abolition ou pas. Mais, sur le fait lui même c'est vrai.

Ensuite, "le bilan désastreux des campagnes militaires", là, je crois que nous n'avons pas appris la même chose. Si on parle du nombre de morts, pourquoi tenir Napoléon comme seul responsable ? Déclenchement des hostilités par les puissances étrangères, politique de la terre brulée, ect...

Mais, je le répète, quand j'ai mentionné (maladroitement) cet exemple, c'était sans jugement de valeur. Uniquement pour montrer que dans les faits, une présence militaire associée à une mission scientifique ou d'exploration n'était pas inusitée ni impossible.

Encore une fois pour des aspects pratiques ( moyens, organisation, risques) l'utilisation romanesque ou réelle de militaires me paraît sensée, alors quand on parle d'espace.... (je peux aussi cité des exemples pour les hommes dans l'espace, mais, je ne voudrais pas déclencher de polémique)

Pour prendre un exemple fictif, dans Star Trek, il me semble que tous les vaisseaux d'exploration (Enterprise, Voyager, deep Space Nine, ect..) ont une structure "martiale" .

Voilà pour ce point.

Revenons au cœur du sujet : La Paille dans L'œil de Dieu.
Modifié en dernier par Lutin le 26 janvier 2011 à 19:44, modifié 1 fois.
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Messagepar Lutin » 26 janvier 2011 à 19:19

Sauropside a écrit :
Caliban a écrit :Là encore, personne n'en disconviendra, mais la question est à un niveau d'analyse encore plus fin, et se pose d'autant plus rarement pour les gens qui ne sont pas en contact direct avec l'armée, ou de formation historienne.
C'est très vrai.

Il est exact aussi que l'étude stratégique de l'Histoire est très instructive de ce point de vue et, avec une vision globale et objective, on peut constater que les conquêtes militaires sont l'essence même de l'évolution humaine au sens large - attention, je ne parle parle selon une optique morale, je ne dis pas que cette évolution se fait en Bien ou en Mal, ça c'est hors-propos!
Donc, d'un point de vue historique, c'est on ne peut plus crédible.

Selon moi, une société humaine qui a la capacité de voyager dans l'espace doit être plus ou moins militariste. Pourquoi? Parce qu'actuellement, les fameux complexes militaro-industriels sont quasiment les seuls ayant la capacité de mobiliser des moyens scientifiques, humains et/ou financiers sans limites* dans la recherche et le progrès technologique.

Là encore, c'est très crédible et je rejoins Caliban en ce sens.



Merci, c'est justement comment je conçois cette éventualité et ce roman (entre autres).

Je ne qualifierais pas La Paille dans l'Oeil de Dieu ni d'oeuvre militariste, ni martiale (quand on veut être plus gentil). Pour plusieurs raisons.

La première Sauropside vient de l'évoquer bien mieux que je ne saurais faire. (Oui, je ne suis pas douée et pas très littéraire, je serai passée pour une "militariste" si je l'avais fait :)) ).

La puissance, la structure et l'importance de l'appareil militaro-industriel aux USA est largement plus prégnante qu'en France, elle fait partie de l'identité du pays et de ses habitants. ( D'ailleurs Eisenhower s'est ému de cette montée en puissance dans un discours de fin de mandat en 1961. ) Et comment concevoir le voyage dans l'espace, la "conquête" de l'espace sans appui d'une structure militarisée?

Dans le roman ( "américain" dans bien des aspects), les auteurs s'étendent peu sur la structure de la société elle-même, cette dernière est brossée en arrière fond, mais guère plus ( à moins que ma mémoire me trahisse). Cette appréciation me semble plus tenir à l'image de Pournelle ( et son soutien à la politique américaine et à la Guerre au Viet-Nam) que de l'oeuvre.
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Re: La Paille dans l'oeil de Dieu, de L. Niven & J. Pournelle

Messagepar ubikD » 26 janvier 2011 à 19:21

Pour Napoléon, on peut dire qu'il est le continuateur de la Révolution, dans le sens organisateur d'un Etat plus rationnel, et en même temps il s'impose comme le fossoyeur des idéaux révolutionnaires (liberté, égalité). "Les Français n'ont pas besoin de liberté, qu'on leur donne plutôt un hochet."
C'est un politique, un pragmatique, attaché à l'ordre et qui a cru bon de rétablir la monarchie à son profit.
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Re: La Paille dans l'oeil de Dieu, de L. Niven & J. Pournelle

Messagepar Lutin » 26 janvier 2011 à 20:09

Caliban a écrit :
Militariste a au moins deux sens :
1/ celui qui valorise la chose militaire ;
2/ celui qui prône un rôle central de l'armée dans l'organisation politique d'un Etat.

La forte connotation péjorative de la seconde acception me semble assez naturelle : il n'y a pas très loin
de la militarisation de l'exécutif à la dictature militaire (je vois des contre-exemples antiques, mais
pas vraiment dans une démocratie moderne. Israël, à la limite).

Pour la première, c'est à prendre avec un grain de sel : par chez nous, la très grande majorité des gens
ne connaissent pas vraiment l'armée, et n'en retiennent que l'obligation d'obéissane, en contradiction avec
les valeurs de libre-arbitre des civils ; ou bien, pour les moins jeunes, en ont une expérience malheureuse,
à raz de terre, au moment de leur service militaire. Là, la connotation négative est plus faible : c'est facile
d'en rigoler mais, lorsqu'on est amené (le moins souvent possible !) à réfléchir à des problèmes d'ordre
stratégique, la plupart des gens conviennent aisément de l'utilité d'une force armée.




Pour le second sens, effectivement. Nous pouvons encore voir à l'heure actuelle, la démocratie s'associe peu à ce genre de pays.

Pour le premier sens dans l'imaginaire et dans le fantasme collectif, la chose militaire est non seulement un mastodonte décérébré dans son ensemble, mais également prompt à "l'asservissement ."

Mais, je reprends le post de Sauropside. Regardons l'exemple tunisien.( Regardons également l'exemple turc en 1917 (?)), Regardons l'exemple francais et la dénomination du ministère en charge des armées : Ministère de la Guerre, Ministère des Armées à Ministère de la Défense aujourd'hui ( très bientôt, des bisounours).
Le mamouth a évolué, ce sont des citoyens qui tiennent à la démocratie. Toutes les sociétés occidentales ont évolué dans ce sens.

C'est pourquoi, quand on parle de voyage dans l'espace, de la découverte et de l'exploration de mondes nouveaux, un roman dont des héros sont affiliés à un quelconque système martial n'est - pour moi - pas forcément "militariste" au sens de la première définition.

Je m'égare là......


Elle ne me surprend pourtant pas plus que ça, dans l'acception "politique" du terme. Le roman décrit une
société d'organisation militaire (ou plutôt, des éléments de société : on ne sait pas grand chose de la vie
des civils, si ma mémoire est bonne) ; et l'un des ses auteurs au moins, Jerry Pournelle, est explictement
libertarien et minarchiste, assez prompt à réduire le rôle du gouvernement — et de la diplomatie — à la
seule compétence militaire.



Justement sur ce coup, ne jugeons nous pas essentiellement les auteurs plutôt que le roman ?
(comme Heinlein à travers les personnages de ses roman fut un temps)

Oui, j'aurais du directement poser cette question!!!! Je sais! :)

Pardon
Modifié en dernier par Lutin le 26 janvier 2011 à 20:33, modifié 1 fois.
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Re: La Paille dans l'oeil de Dieu, de L. Niven & J. Pournelle

Messagepar Sauropside » 26 janvier 2011 à 20:20

Je pense aussi qu'il faut considérer cette appellation de "militariste" à l'aune de ce que Xavier Mauméjean décrit avec beaucoup de justesse dans le dernier Bifrost.
Peut-être que certains romans de space-op ou de SF-militariste auraient été ouvertement qualifiés de "facho" dans les années 70 (comme Heinlein l'a longtemps été), je ne sais pas...
"Le futur n'est qu'un chemin longeant une berge interminable."
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Re: La Paille dans l'oeil de Dieu, de L. Niven & J. Pournelle

Messagepar W » 26 janvier 2011 à 20:23

lutin a écrit :Heinlein
Impact -3 posts.
It is a great honor to be here with all of my friends. So amazing + will Never Forget!
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Messagepar Lutin » 26 janvier 2011 à 20:31

W a écrit :
lutin a écrit :Heinlein
Impact -3 posts.



??

bouh!bouh! :-((

Et si je le retire ? :)
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Messagepar Nébal » 26 janvier 2011 à 20:37

W a écrit :
lutin a écrit :Heinlein
Impact -3 posts.


... non.

Quand même pas.
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Re: La Paille dans l'oeil de Dieu, de L. Niven & J. Pournelle

Messagepar Sauropside » 26 janvier 2011 à 21:13

M'en fous, j'aime Heinlein.
Même pas honte!
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Re: La Paille dans l'oeil de Dieu, de L. Niven & J. Pournelle

Messagepar Caliban » 26 janvier 2011 à 22:13

lutin a écrit :Le mamouth a évolué, ce sont des citoyens qui tiennent à la démocratie. Toutes les sociétés
occidentales ont évolué dans ce sens.

Mouais. Un peu comme dans toute organisation humaine : la plupart des individus sont des gens très bien ;
il n'empêche qu'il suffit parfois de quelques-uns, au mauvais endroit, pour tout faire déraper. Si l'armée
est un mal nécessaire, il est essentiel d'identifier ces "mauvais endroits" et d surveiller de près ceux qui
s'y trouvent.

Lorsque j'ai fait mes classes, il y a — oh, un peu plus que ça encore — on m'a casé dans une compagnie
de 300 "scientifiques du contingent", tous plus ou moins à bac+5, sinon au-delà, tous indiscernables du
jeune mâle estudiantin moyen de l'époque. Après trois jours, nous n'étions plus que trois à remettre en
cause les ordres idiots qu'on nous donnait. Qu'on nous donnait délibérément, évidemment, selon la bonne
vieille technique d'accoutumance : beaucoup à perdre (ce statut confortable de "scientifique", en tout cas),
rien à gagner à insister pour être traité comme un adulte. Une méthode éprouvée, trente siècles de pratique
du dressage (mieux que l'Eglise !). Trois jours pour transformer 99% d'un groupe d'étudiants démocrates
et indisciplinés, à la française, en bidasses fatalistes. Ca m'avait terrorisé — bien plus que tout le reste.

lutin a écrit :quand on parle de voyage dans l'espace, de la découverte et de l'exploration de mondes
nouveaux, un roman dont des héros sont affiliés à un quelconque système martial n'est
- pour moi - pas forcément "militariste" au sens de la première définition.

Pas forcément, de fait.

lutin a écrit :Justement sur ce coup, ne jugeons nous pas essentiellement les auteurs plutôt que le roman ?
(comme Heinlein à travers les personnages de ses roman fut un temps)

Ben non, pas comme Heinlein. On juge en partie les romans de Pournelle en fonction des prises de position
explicites de Pournelle ; ou du moins, il ne me semble pas illégitime d'en chercher les traces dans ses fictions.
On parle beaucoup de Céline ces jours-ci : il me semble totalement absurde de contester l'importance de ses
plus grandes œuvres du fait de l'antisémitisme de l'auteur ; mais la vigilance s'impose, et un contrôle
a posteriori de l'innocence, de ce point de vue, de celles qu'on met en valeur me semble bienvenu.

Heinlein, lui, a été extrêmement réticent à prendre aucun parti politique public depuis les années 50 et la
chasse aux sorcières façon McCarthy ; il n'en a pas été victime lui-même, mais il aurait pu : sa carrière politique
très publique, avant-guerre, était très à gauche, socialiste autogestionnaire à une époque où ça ne se faisait
pas beaucoup aux Etats-Unis. On peut donc à la rigueur, à mon sens, analyser ses textes des années 30
à la lumière de ses engagements de l'époque, antifasciste en particulier, mais pas ses textes postérieurs en
fonction des idées que d'autres lui prêtent ! (à commencer par Pournelle, d'ailleurs, qui n'a pas hésité
à l'enrôler sous la bannière libertarienne à titre posthume...)

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