Bifrost n° 61 : La SF, questions et perspectives

Xavier Maumejean
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Re: Bifrost n° 61 : La SF, questions et perspectives

Messagepar Xavier Maumejean » 02 février 2011 à 16:44

Sauropside a écrit :
Caliban a écrit :dont la création — par un être lui-même hors du temps —
n'est pas nécessairement inscrite dans le temps
Si, puisque selon la doctrine, Dieu a aussi créé le Temps: Dieu est éternel et tout ce qui vient après Lui est Sa création.
Donc, les Anges et le Temps lui-même, comme l'Espace. A partir du moment où Dieu les crée, ils existent.


Exactement.
C'est amusant mais le tour que prend la conversation n'est pas si éloigné des belles contributions de Thierry et de Claude à ce numéro. L'immortalité pour le premier, et Physique quantique / Relativité du second remplacé ici par Eternité / Temps (ou Temps / Eternité, selon le goût de chacun).
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Re: Bifrost n° 61 : La SF, questions et perspectives

Messagepar Caliban » 02 février 2011 à 16:57

Xavier Mauméjean a écrit :Par ailleurs, attention : la création des anges n'est pas inscrite dans le temps.
Xavier Mauméjean a écrit :
Sauropside a écrit :A partir du moment où Dieu les crée, ils existent.
Exactement.

Je m'y perds. Pour toi, il y a un "moment" de la création des anges,
ou elle n'est pas inscrite dans le temps ?
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Re: Bifrost n° 61 : La SF, questions et perspectives

Messagepar Xavier Maumejean » 02 février 2011 à 17:11

Caliban a écrit :
Xavier Mauméjean a écrit :Par ailleurs, attention : la création des anges n'est pas inscrite dans le temps.
Xavier Mauméjean a écrit :
Sauropside a écrit :A partir du moment où Dieu les crée, ils existent.
Exactement.

Je m'y perds. Pour toi, il y a un "moment" de la création des anges,
ou elle n'est pas inscrite dans le temps ?


Toujours dans ce contexte :
- Le temps, puisqu'il appartient à la Création, a un commencement.
- Les anges sont créés, ils ont donc un commencement.
- Il n' y a que deux durées : éternité et temps.
- L'éternité n'appartenant qu'à Dieu.
- Les Anges sont dans le temps.
- Autrement dit les Anges sont dans le temps pour deux raisons : parce qu'ils ont un commencement, et parce qu'ils ne relèvent pas de l'éternité.
Avant toute objection sur la forme, la présentation n'est pas un sorite, c'est juste un rappel.
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Re: Bifrost n° 61 : La SF, questions et perspectives

Messagepar Caliban » 02 février 2011 à 17:50

Xavier Mauméjean a écrit : Toujours dans ce contexte :
- Le temps, puisqu'il appartient à la Création, a un commencement.

Pas nécessairement. Cela revient à donner à la Création un caractère historique, à en faire
un instant zéro, à partir duquel le temps se développe. Or création et commencement sont
deux idées entièrement différentes. Dans la mesure où elle est le fait d'un être éternel,
la Création peut aussi bien concerner l'espace-temps dans son entièreté. Ce qui laisse
ouverte la question de la finitude de ce dernier (y compris dans le temps à un endroit donné).

Xavier Mauméjean a écrit : - Les anges sont créés, ils ont donc un commencement.

Même analyse. Lecture littérale de la Genèse à part, rien ne permet d'affirmer qu'il y ait eu
un moment où l'univers et le temps existaient déjà, mais pas les anges. Si leur création
relève de l'éternité , elle n'est pas un commencement (terme qui suppose une inscription
dans le temps).

Bref : Ton "donc" ne tient pas la route, sauf à le dériver d'une théorie du temps de la Création
que je demande à voir.
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Re: Bifrost n° 61 : La SF, questions et perspectives

Messagepar Caliban » 02 février 2011 à 17:53

Xavier Mauméjean a écrit :[ C'est amusant mais le tour que prend la conversation n'est pas si éloigné
des belles contributions de Thierry et de Claude à ce numéro.

Ou de la vieille bagarre entre Thomas et Etienne Tempier...
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Re: Bifrost n° 61 : La SF, questions et perspectives

Messagepar Xavier Maumejean » 02 février 2011 à 17:59

Caliban a écrit :
Xavier Mauméjean a écrit : Toujours dans ce contexte :
- Le temps, puisqu'il appartient à la Création, a un commencement.

Pas nécessairement. Cela revient à donner à la Création un caractère historique, à en faire
un instant zéro, à partir duquel le temps se développe. Or création et commencement sont
deux idées entièrement différentes. Dans la mesure où elle est le fait d'un être éternel,
la Création peut aussi bien concerner l'espace-temps dans son entièreté. Ce qui laisse
ouverte la question de la finitude de ce dernier (y compris dans le temps à un endroit donné).

Xavier Mauméjean a écrit : - Les anges sont créés, ils ont donc un commencement.

Même analyse. Lecture littérale de la Genèse à part, rien ne permet d'affirmer qu'il y ait eu
un moment où l'univers et le temps existaient déjà, mais pas les anges. Si leur création
relève de l'éternité , elle n'est pas un commencement (terme qui suppose une inscription
dans le temps).

Bref : Ton "donc" ne tient pas la route, sauf à le dériver d'une théorie du temps de la Création
que je demande à voir.


Je me demande si tu prends la peine de lire les réponses...
A nouveau tu infirmes la pomme en parlant de poire. Plus ennuyeux, tu mélanges temps et histoire. Que je sache, on peut être dans le temps sans être dans l'histoire. Enfin, sauf à raccrocher ce dernier point à Poul Anderson, je crains qu'on ne finisse par lasser les lecteurs de ce fil. Donc je m'éloigne de la tempête, Caliban.
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Re: Bifrost n° 61 : La SF, questions et perspectives

Messagepar Caliban » 02 février 2011 à 18:18

Xavier Mauméjean a écrit :Plus ennuyeux, tu mélanges temps et histoire. Que je sache, on peut être
dans le temps sans être dans l'histoire. .

J'employais "historique" dans le sens de "qu'on peut, en droit, inscrire dans une chronologie", pas
au sens des historiens. Remplace "histoire" par "temps passé" si tu préfères. Ce n'est pas mon propos.
(qui infirme la pomme par la poire, disais-tu ?)

Xavier Mauméjean a écrit : Être immortel suppose un début.

Toujours pas, donc !
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Re: Bifrost n° 61 : La SF, questions et perspectives

Messagepar ubikD » 02 février 2011 à 18:39

J'employais "historique" dans le sens de "qu'on peut, en droit, inscrire dans une chronologie", pas
au sens des historiens.


Les historiens se fichent-ils de la chronologie ?
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Re: Bifrost n° 61 : La SF, questions et perspectives

Messagepar Lutin » 02 février 2011 à 18:47

Too much for me!

Moi qui croyais que le temps avait eu un commencement (si ce n'est avec la Création) avec le Big-Bang ???!!!
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Re: Bifrost n° 61 : La SF, questions et perspectives

Messagepar Caliban » 02 février 2011 à 19:46

Ubik a écrit :
J'employais "historique" dans le sens de "qu'on peut, en droit, inscrire dans une chronologie", pas
au sens des historiens.

Les historiens se fichent-ils de la chronologie ?

Non. Mais il y a des chronologies qui ne sont pas employées par les historiens (celle des cosmologistes,
par exemple), et d'aucuns tiennent à distinguer temps "historiques" et "préhistoriques", etc.
Ce n'est pas moi qui tiens à la nuance...

lutin a écrit : Moi qui croyais que le temps avait eu un commencement avec le Big-Bang ???!!!

Le "Big Bang" est un modèle cosmologique (ou plutôt une famille de modèles), basé sur l'idée qu'à un moment
donné, l'univers était tout petit et très dense, avant de subir une expansion considérable. Mais les physiciens
sont gens prudents, qui évitent de parler de ce qui leur est totalement inaccessible. Un théoricien peut s'amuser
à décrire "les trois premières minutes de l'univers" (ou plutôt de cette expansion), pour reprendre un titre
fameux,voire les trois premières nanosecondes, mais aucun ne s'aventurera très en-deça du temps du temps
de Planck, où aucun de nos outils conceptuels ne marche plus, pour faire simple.

La notion de "commencement", ou de "temps zéro", est basée sur une vision linéaire du temps, représenté
sur une droite graduée, avec une origine. Dans une représentation de ce genre, il est très naturel de se
placer à l'origine, voire de se demander ce qu'il y avait "avant" — sauf que ça n'a pas grand sens, du point
de vue de la mesure. En pratique, c'est tout un travail de gagner quelques ordres de grandeur : tu peux
probablement compter les secondes sans instruments ; pour le millième de seconde, il te faut un bon chrono ;
pour le millionième, tu ne le feras peut-être pas toi-même ; au milliardième (10-^-9 s), il faut un pro, avec
du bon matériel ; certaines expériences de laboratoire descendent à l'attoseconde (milliardième de milliardième,
soit 10^-18 s) ; 10^-24, on en reparlera dans trente ans ; 10^-42, un jour peut-être.... et on est encore
au-dessus du temps de Planck que j'évoquais plus haut (10^-44 s) ; mais continuons... 10^-50, 10^-100,
10^-1000.... on n'est toujours pas à "zéro", qui se présente dans cette représentation "logarithmique"
comme un horizon inatteignable, "10 puissance moins l'infini".

Bref : affirmer l'existence d'un "commencement," ce n'est pas une banalité mathématique, encore moins
physique, c'est énoncer un préjugé métaphysique sur la nature du temps (je ne dis pas que c'est
nécessairement faux...).

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