H.P. Lovecraft, l'intégrale prestige Mnémos/Ulule

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Olivier Girard
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Re: H.P. Lovecraft, l'intégrale prestige Mnémos/Ulule

Messagepar Olivier Girard » 09 mars 2018 à 13:04

Bon... J'allais répondre à Daodi, mais je constate qu'il s'est auto-modéré...
Je glisse quand même mon grain de sel, en passant.
En ce qui me concerne, en tant que lecteur, en tout cas, ce qui m'intéresse, c'est la qualité des traductions produites avant tout sur ce projet. David Camus est un bon traducteur et un authentique passionné d'HPL. On sait le boulot déjà produit par lui sur le sujet, un boulot tout à fait digne ; aucun doute qu'il ne fasse de même sur le reste. Mnémos fait le job avec Camus ? Ça me va. Mnémos fait de l'argent (beaucoup) avec ce projet ? Tant mieux pour eux ; ça me va aussi.
Reste que les financements participatifs (auxquels nous avons par ici eu recours avec Gotland, je le rappelle au passage) soulèvent de nombreux problèmes au sein du circuit du livre et soulignent une certaine ubérisation de l'édition déjà évoquée par certain, je crois. C'est comme ça. On peut le déplorer, bien sûr, en discuter, bien entendu, mais le fait est. Je ne suis dans aucune instance éditoriale, je n'ai donc qu'une vision parcellaire du truc, mais sur ce sujet en général, ce qui me surprend énormément, c'est l'absence de réaction de la librairie (autant que je puisse en juger), de la diffusion et de la distribution. Quelle est la position du secteur ? J'aimerais vraiment le savoir. Parce que le secteur en question a un vrai pouvoir (jusqu'à quand ?). Et si ça les emmerde vraiment, ils peuvent assurément agir (j'imagine que Mnémos a parlé de son Ulule à Harmonia Mundi, son diffuseur, en amont, histoire de ne pas le braquer, et de s'assurer un minimum d'une non sanction des libraires en retour, parce que certains pourraient tout à fait se dire : Mnémos fait sans nous, propose des livres auxquels nous n'avons pas accès ? Ok, on blacklist l'éditeur, on retourne son fonds, on bosse plus ses nouveautés, et là, sincèrement, s'ils étaient assez nombreux à se dire ça, ça ferait très mal ; j'ai personnellement été libraire, et si je l'étais aujourd'hui encore, je me poserais sans doute ce genre de question).
En tant qu'éditeur, à mon sens, le participatif ne doit servir qu'à la mise en œuvre de projets strictement impossibles à réaliser dans de bonnes conditions sans cela. Et il est très possible que ce soit le cas pour l'intégrale HPL (en tout cas, si on l'avait fait au Bélial', on serait aussi passé par un financement participatif, ça c'est certain). Pour Gotland, un projet pareil sans Ulule était tout simplement inenvisageable (je précise qu'en amont, j'avais évoqué ledit projet avec notre diffuseur, et avec nombre de libraires, leur assurant qu'une fois le livre "produit", ce dernier serait diffusé en librairie tel quel). La seconde condition, pour moi, c'est la répartition des revenus générés par la levée de fonds. Sur Gotland, tous les acteurs se sont mis d'accord sur la rémunération de chacun. Cette rémunération, permise par le participatif, était considérée comme une avance minimum garantie en cas de réussite de la levée d'argent. Tout ce qui allait au-delà de ce minimum + les frais de fabrication et de production était répartis 50/50 entre éditeur et auteur (il se trouve que pour Gotland, le livre étant un échec en librairie, il n'y a malheureusement pas eu de redistribution financière à ce jour). C'est ça, je crois, l'intérêt réel du participatif : permettre des projets hors normes, et aussi, surtout, en fait, autoriser une vraie rémunération pour les créateurs qui y participent, non seulement en tant qu'avance financière, mais surtout en terme de droits — c'est-à-dire assurer une rémunération pour les artistes sur le long terme. Bon, ça l'a pas fait avec Gotland, mais ça le fera peut-être sur un autre projet. Parce que le véritable investissement, sur ce type de livre, c'est pas sur la fabrication qu'il est réalisé (enfin si, bien entendu, mais tous ces bouquins, Gotland inclus, sont imprimés à l'étranger, dans les pays de l'Est, généralement, voire en Asie, et la fabrication est bien moins coûteuse qu'on pourrait le croire, y compris pour des bouquins reliés). En revanche, quand Nicolas Fructus travaille sur Gotland, c'est pas loin d'un an de boulot. Se permettre de payer un travail pareil dans les 15 000 euros, disons, via les mânes d'un participatif, c'est bonnard. Mais ce n'est absolument pas suffisant. D'où l'idée d'un pourcentage de droits qui va bien au-delà des 8-10 % habituels. Bref…
Allez, j'arrête là, j'ai un Bifrost sur le feu.
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Re: H.P. Lovecraft, l'intégrale prestige Mnémos/Ulule

Messagepar Pyjam » 09 mars 2018 à 13:24

Apophis a écrit :J'ai un peu de mal à saisir en quoi le fait que les traductions de Camus soient meilleures que celles de Noël en fait des achats recommandables, des traductions de qualité, ou un travail de traduction qu'on doit s'abstenir de critiquer. Du 6/10 reste meilleur que du 1/10, c'est sûr, mais au final, ça reste juste du 6/10.

Mon propos c'est plutôt que certains ce sont montrés très critiques vis-à-vis de la traduction de Zothique, mais que dans ta critique tu as pourtant salué la qualité du travail du traducteur. Pareille situation pourrait bien se reproduire avec les traductions de David Camus.

En ce qui me concerne, je vis de finir la lecture des Contrées du rêve (juste avant Zothique) et j'ai été enchanté par ces textes et leur traduction. Je dirais même que c'est la première fois que j'arrive à finir La Quête onirique de Kadath l'inconnue, alors que j'avais échoué avec les deux traductions précédentes.
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Re: H.P. Lovecraft, l'intégrale prestige Mnémos/Ulule

Messagepar Pyjam » 09 mars 2018 à 13:32

Thomas Day a écrit :Les "putain d'escalier" peuvent facilement devenir de "maudits escaliers".

Toute la question est de savoir si "these damned stairs" est une tournure très vulgaire à l'époque de Lovecraft, car le personnage qui prononce ces paroles souhaite réellement faire réagir Carter afin qu'il obéisse promptement. "maudits escaliers" est peut-être trop faible compte tenu de l'angoisse du personnage et de l'urgence de la situation.

"maudits escaliers" ou "damnés escaliers", à notre époque, sont des expressions désuètes, mais le propos de Lovecraft n'est pas d'employer une expression désuète, mais une expression vulgaire. En somme, si Lovecraft voulait choquer le lecteur, on peut dire que Camus a réussi son coup.
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Re: H.P. Lovecraft, l'intégrale prestige Mnémos/Ulule

Messagepar Thomas Day » 09 mars 2018 à 14:01

Pyjam a écrit :
Thomas Day a écrit :Les "putain d'escalier" peuvent facilement devenir de "maudits escaliers".

Toute la question est de savoir si "these damned stairs" est une tournure très vulgaire à l'époque de Lovecraft, car le personnage qui prononce ces paroles souhaite réellement faire réagir Carter afin qu'il obéisse promptement. "maudits escaliers" est peut-être trop faible compte tenu de l'angoisse du personnage et de l'urgence de la situation.

"maudits escaliers" ou "damnés escaliers", à notre époque, sont des expressions désuètes, mais le propos de Lovecraft n'est pas d'employer une expression désuète, mais une expression vulgaire.


Ce sont les joies de la traduction. Ce qu'on gagne d'un côté on perd de l'autre.
Avec "putain" on perd la dimension protestante/religieuse/croyante de "damned". Or il me semble que cette dimension est présente.

GD
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Re: H.P. Lovecraft, l'intégrale prestige Mnémos/Ulule

Messagepar Pyjam » 09 mars 2018 à 14:13

Je ne sais pas. Je crois avoir lu qu'autrefois toutes les expressions vulgaires étaient à connotation religieuse, de toutes manières. Mais est-ce que ça s'appliquait encore à l'époque de Lovecraft ? J'imagine que personne ne disait « Fuck! » et peut-être que « Damned! » était le pire qu'on pouvait dire.
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Re: H.P. Lovecraft, l'intégrale prestige Mnémos/Ulule

Messagepar JDB » 09 mars 2018 à 14:22

Un petit point de détail dans ce que dit Olivier:
Olivier Girard a écrit :... sur ce sujet en général, ce qui me surprend énormément, c'est l'absence de réaction de la librairie (autant que je puisse en juger), de la diffusion et de la distribution. Quelle est la position du secteur ? J'aimerais vraiment le savoir. ...

Extrait de "Parole de libraire: Ombres blanches", Bifrostn° 87, page 117:
... la rentrée 2015 nous avait paru bien fade, avec une proportion démesurée de rééditions sur les inédits. Le choix de rééditer en intégrales un certain nombre de romans, c'est plutôt une bonne chose, mais il arrive que ce soit assez déséquilibré: si ça prend le pas sur la nouveauté, ça ringardise complètement le rayon. Et sans parler des rééditions qui mériteraient de faire aussi l'objet d'une nouvelle traduction, celle d'origine étant souvent datée...

Opinion nuancée, donc, mais qui montrent que les libraires (enfin, l'un d'entre eux, au moins) connaissent la situation.
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Re: H.P. Lovecraft, l'intégrale prestige Mnémos/Ulule

Messagepar Thomas Day » 09 mars 2018 à 14:28

Pyjam a écrit :J'imagine que personne ne disait « Fuck! » et peut-être que « Damned! » était le pire qu'on pouvait dire.


Word Origin and History for fuck Expand
v.
until recently a difficult word to trace, in part because it was taboo to the editors of the original OED when the "F" volume was compiled, 1893-97. Written form only attested from early 16c. OED 2nd edition cites 1503, in the form fukkit ; earliest appearance of current spelling is 1535 -- "Bischops ... may fuck thair fill and be vnmaryit" [Sir David Lyndesay, "Ane Satyre of the Thrie Estaits" ], but presumably it is a much more ancient word than that, simply one that wasn't written in the kind of texts that have survived from Old English and Middle English. Buck cites proper name John le Fucker from 1278, but the surname could have other explanations. The word apparently is hinted at in a scurrilous 15c. poem, titled "Flen flyys," written in bastard Latin and Middle English. The relevant line reads:

Non sunt in celi
quia fuccant uuiuys of heli
"They [the monks] are not in heaven because they fuck the wives of [the town of] Ely." Fuccant is pseudo-Latin, and in the original it is written in cipher. The earliest examples of the word otherwise are from Scottish, which suggests a Scandinavian origin, perhaps from a word akin to Norwegian dialectal fukka "copulate," or Swedish dialectal focka "copulate, strike, push," and fock "penis." Another theory traces it to Middle English fyke, fike "move restlessly, fidget," which also meant "dally, flirt," and probably is from a general North Sea Germanic word; cf. Middle Dutch fokken, German ficken "fuck," earlier "make quick movements to and fro, flick," still earlier "itch, scratch;" the vulgar sense attested from 16c. This would parallel in sense the usual Middle English slang term for "have sexual intercourse," swive, from Old English swifan "to move lightly over, sweep" (see swivel ). But OED remarks these "cannot be shown to be related" to the English word. Chronology and phonology rule out Shipley's attempt to derive it from Middle English firk "to press hard, beat."
Germanic words of similar form (f + vowel + consonant) and meaning 'copulate' are numerous. One of them is G. ficken. They often have additional senses, especially 'cheat,' but their basic meaning is 'move back and forth.' ... Most probably, fuck is a borrowing from Low German and has no cognates outside Germanic. [Liberman]
French foutre and Italian fottere look like the English word but are unrelated, derived rather from Latin futuere, which is perhaps from PIE root *bhau(t)- "knock, strike off," extended via a figurative use "from the sexual application of violent action" [Shipley; cf. the sexual slang use of bang, etc.]. Popular and Internet derivations from acronyms (and the "pluck yew" fable) are merely ingenious trifling. The Old English word was hæman, from ham "dwelling, home," with a sense of "take home, co-habit." Fuck was outlawed in print in England (by the Obscene Publications Act, 1857) and the U.S. (by the Comstock Act, 1873). As a noun, it dates from 1670s. The word may have been shunned in print, but it continued in conversation, especially among soldiers during World War I.
It became so common that an effective way for the soldier to express this emotion was to omit this word. Thus if a sergeant said, 'Get your ----ing rifles!' it was understood as a matter of routine. But if he said 'Get your rifles!' there was an immediate implication of urgency and danger. [John Brophy, "Songs and Slang of the British Soldier: 1914-1918," pub. 1930]
The legal barriers broke down in the 20th century, with the "Ulysses" decision (U.S., 1933) and "Lady Chatterley's Lover" (U.S., 1959; U.K., 1960). Johnson excluded the word, and fuck wasn't in a single English language dictionary from 1795 to 1965. "The Penguin Dictionary" broke the taboo in the latter year. Houghton Mifflin followed, in 1969, with "The American Heritage Dictionary," but it also published a "Clean Green" edition without the word, to assure itself access to the lucrative public high school market.

The abbreviation F (or eff) probably began as euphemistic, but by 1943 it was being used as a cuss word, too. In 1948, the publishers of "The Naked and the Dead" persuaded Norman Mailer to use the euphemism fug instead. When Mailer later was introduced to Dorothy Parker, she greeted him with, "So you're the man who can't spell 'fuck' " [The quip sometimes is attributed to Tallulah Bankhead]. Hemingway used muck in "For whom the Bell Tolls" (1940). The major breakthrough in publication was James Jones' "From Here to Eternity" (1950), with 50 fucks (down from 258 in the original manuscript). Egyptian legal agreements from the 23rd Dynasty (749-21 B.C.E.) frequently include the phrase, "If you do not obey this decree, may a donkey copulate with you!" [Reinhold Aman, "Maledicta," Summer 1977]. Fuck-all "nothing" first recorded 1960.

Verbal phrase fuck up "to ruin, spoil, destroy" first attested c.1916. A widespread group of Slavic words (cf. Polish pierdolić) can mean both "fornicate" and "make a mistake." Fuck off attested from 1929; as a command to depart, by 1944. Flying fuck originally meant "have sex on horseback" and is first attested c.1800 in broadside ballad "New Feats of Horsemanship." For the unkillable urban legend that this word is an acronym of some sort (a fiction traceable on the Internet to 1995 but probably predating that) see here, and also here. Related: Fucked ; fucking. Agent noun fucker attested from 1590s in literal sense; by 1893 as a term of abuse (or admiration).
DUCK F-CK-R. The man who has the care of the poultry on board a ſhip of war. ["Classical Dictionary of the Vulgar Tongue," 1796]
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Re: H.P. Lovecraft, l'intégrale prestige Mnémos/Ulule

Messagepar FeydRautha » 09 mars 2018 à 15:53

J'interviens puisqu'on parle ici d'une critique que j'ai faite sur les Contrées du rêve. J'apprécie l'effort fait par Mnémos et je trouve leur projet ambitieux et plus que nécessaire. Les défauts de la traduction de Bernard Noël ne sont que trop connus. Mais même avec la meilleure bonne volonté du monde, on n'est pas à l'abri de quelques erreurs. Je maintiens et réitère les critiques que j'ai faites sur la traduction de David Camus.

Le mot damned était très largement utilisé bien avant 1919, et n'a pas de connotation vulgaire. C'est un mot rude, certes, une expression utilisée comme une emphase, mais pas une vulgarité. Par contre il a une connotation religieuse forte, que putain n'a pas, et qu'il ne faut certainement pas ignorer sous la plume de HPL. A moins de considérer qu'HPL choisissait son vocabulaire au hasard. De plus, HPL n'a jamais fait preuve de vulgarité à ce qu'on sache. (Il n'a par exemple jamais chanté les putains du port d'Innsmouth)

Au-delà de la question de la vulgarité, il y a aussi celle du sens. Ces escaliers mènent à l'horreur et à la mort. Pas au bordel. Damned, damnés, maudits, possède ici un sens très clair, au-delà de l'expression courante. Il n'y a aucune raison d'invoquer ici la présence d'une femme de petite vertu.

Je comprends que des lecteurs ne finissent pas un conte de Lovecraft en raison du style chargé et suranné, mais Lovecraft, c'est aussi et surtout ça. Personnellement, je ne serai pas client d'une traduction qui se voulant fidèle gomme, voire trahit, le style de l'auteur.

Maintenant, si on veut vraiment moderniser Lovecraft en oubliant Howard Phillips, on peut toujours. LOL Il est trop badass Cthulhu #indiciblehorreur #trucdeouf #revepartyaRlyeh
Modifié en dernier par FeydRautha le 04 avril 2018 à 11:13, modifié 1 fois.
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Re: H.P. Lovecraft, l'intégrale prestige Mnémos/Ulule

Messagepar Pyjam » 09 mars 2018 à 16:09

Merci pour ces précisions.
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Re: H.P. Lovecraft, l'intégrale prestige Mnémos/Ulule

Messagepar JDB » 09 mars 2018 à 19:33

Un bout de mon expérience de traducteur.
Dans le cadre de ma collection "Baskerville", je traduis (ou révise des traductions de) pas mal d'ouvrages anglo-saxons parus entre (pour simplifier) les années 1880 et 1914.
Si je devais tomber sur l'expression "damned", je traduirais par "satané", qui me semble à la fois juste dans l'absolu et dans les limites de ce que pouvaient se permettre les traducteurs de cette époque.
Voilà, c'est tout, vous pouvez revenir à une activité normale.
JDB
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