Livres reliés au Bélial' ?

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Re: Livres reliés au Bélial' ?

Messagepar Caliban » 06 avril 2011 à 17:24

rmd a écrit :Toi, tu veux encore un subterranean francais !
Ca s'est vu ? ;-)
(mais une Pléiade SF m'irait bien aussi !)


Olivier Girard a écrit :
Caliban a écrit :je ne suis pas sûr que le Bélial', très associé à Bifrost, soit l'étiquette idéale pour ce genre de projet

Je comprends pas bien l'idée, là. Tu veux dire qu'être associé à une revue comme Bifrost, ça fait pas
assez sérieux pour publier une collection de référence ?

Je n'exprimerais pas ça aussi brutalement, et c'est tout sauf une intuition informée, mais c'est un peu mon
idée, oui. Le public habituel du Bélial' est déjà conquis. L'enjeu est donc de ne pas effaroucher les autres,
ou du moins ceux qui pouraient s'intéresser à une science-fiction de qualité, mais n'en achètent pas ou plus.
Or les préjugés sur la SF littérature "populaire" (pas exactement le qualificatif le plus racoleur pour une
collection à 60€ et plus le morceau...) ont la vie dure, et il me semble qu'un rien peut les réactiver — une
couverture perçue comme vulgaire, ou simplement criarde, dans le même rayon ou sur le même site,
une polémique un peu bruyante façon Razzies...

Cela dit, c'est peut-être juste une affaire de nom, voire de circuits de distribution distincts. On peut même
imaginer que le même harcover ait deux jaquettes, l'une très sobre, l'autre plus fun, comme les Harry
Potter
qui se retrouvaient ainsi, simultanément, dans les rayons "jeunesse" et "adulte", il me semble.

Olivier Girard a écrit :Pour le reste, oui, le souci majeur, c'est naturellement le point mort. 650, c'est beaucoup.
Mais je vais tout de même prendre la température auprès des représentants.


650, c'est dans l'optique d'une distribution traditionnelle en librairie ?
En mettant à part un moment la question des relations entre le Bélial' et ses partenaires commerciaux,
que deviendraient les chiffres en pure VPC, voire façon "club du livre", avec des abonnés payant d'avance ?
J'imagine que ça abaisserait considérablement le point mort, peut-être même en rognant sur le prix
(à ce niveau là, 50 €, c'est très différent de 60...)
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Re: Livres reliés au Bélial' ?

Messagepar Olivier Girard » 06 avril 2011 à 18:12

Caliban a écrit :650, c'est dans l'optique d'une distribution traditionnelle en librairie ?
En mettant à part un moment la question des relations entre le Bélial' et ses partenaires commerciaux,
que deviendraient les chiffres en pure VPC, voire façon "club du livre", avec des abonnés payant d'avance ?
J'imagine que ça abaisserait considérablement le point mort, peut-être même en rognant sur le prix
(à ce niveau là, 50 €, c'est très différent de 60...)

Oui, 50 €, c'est très différent de 60. Et je parlai plus haut de 650 ex à 50 €, et en effet dans l'optique d'une diffusion librairies. Uniquement en VPC, en comptant le port, on arrive environ à 280 exemplaires pour le point mort. Ce qui signifie que dans le cas où, par exemple, nous vendrions 100 exemplaires en VPC, il ne reste plus que 390 ex environ à vendre en librairies pour arriver au PM. Soit un PM qui tombe dans ce cas à moins de 500. Ces calculs étant fait avec un tirage de 1000 exemplaires. Mais imprimer moins n'est pas très "impactant" sur le calcul d'ensemble (tirer à 500 exemplaires, par exemple, ne baisse la facture d'impression que de 20 % par rapport à un tirage de 1000).
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Re: Livres reliés au Bélial' ?

Messagepar M » 06 avril 2011 à 18:54

Olivier Girard a écrit :Uniquement en VPC, en comptant le port, on arrive environ à 280 exemplaires pour le point mort. Ce qui signifie que dans le cas où, par exemple, nous vendrions 100 exemplaires en VPC, il ne reste plus que 390 ex environ à vendre en librairies pour arriver au PM.


Si je suis bien (désolé l'édition n'est pas du tout mon secteur d'activité et je suis parfois paumé dans les discussions), le point mort descend très bas si vous ne faîtes que de la VPC. Pourquoi ne pas faire que ça et investir dans un bon plan com sur le net et dans les magazines ?

En même temps ma question est peut être stupide. Si le Bélial' ne fait que de la VPC, je suppose que vous vous mettriez les libraires qui vous soutiennent à dos. Et ça c'est pas bon pour le reste du commerce.
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Re: Livres reliés au Bélial' ?

Messagepar Patrice2 » 06 avril 2011 à 20:46

Salut,

J'avoue que je suis extrêmement dubitatif.
D'une part mon coeur de collectionneur qui possède pas mal de CLA (la référence à laquelle nous avons sans doute tous pensé) fait boing boing à cette idée, d'autre je me dis que je ne suis pas non plus un collectionneur hard core, prêt à racheter une intégrale quand j'ai déjà quelques volumes. Sauf à revendre les dits volumes, mais comme je suis collectionneur quand même, revendre, ça me fait toujours mal.
Enfin bref, dilemme. Voilà pour l'aspect personnel.
L'autre aspect qui me laisse encore plus dubitatif est tout simplement: la SF a-t-elle encore un réservoir de lecteurs suffisants pour assurer la réussite d'une collection de luxe? Qu'on pense à la collection "Les Trésors de la SF" chez Bragelonne, qui n'a rien de honteux et qui pourtant entre en quasi sommeil...
J'aimerais bien savoir: quelle est l'estimation du nombre de lecteurs de SF dans les années 70 et quel était le tirage des CLA? Ensuite, serait-il possible de faire un rapport avec le nombre de lecteurs réguliers actuels (environ 50000?) ?
Dans le monde anglo-saxon, en Espagne, en Russie, on peut encore se permettre ces luxes, parce que le réservoir de lecteurs est énorme. Mais en France?

A+

Patrice
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Re: Livres reliés au Bélial' ?

Messagepar Caliban » 06 avril 2011 à 23:43

Olivier Girard a écrit : imprimer moins n'est pas très "impactant" sur le calcul d'ensemble (tirer à 500 exemplaires, par
exemple, ne baisse la facture d'impression que de 20 % par rapport à un tirage de 1000).
C'est logique pour l'impression stricto sensu, en offset, mais j'imagine que, pour ce genre d'ouvrage,
le coût de la reliure est déterminant — et, lui, proportionnel au nombre d'exemplaires..
Olivier Girard a écrit :Uniquement en VPC, en comptant le port, on arrive environ à 280 exemplaires pour le point mort.
... ce qui devient plausible, il me semble.

Farfadet a écrit : Si le Bélial' ne fait que de la VPC, je suppose que vous vous mettriez les libraires qui vous soutiennent
à dos. Et ça c'est pas bon pour le reste du commerce.
C'est l'argument récurrent de Gilles en ce qui concerne le numérique. Ici, il y a sans doute en outre des
contrats avec le diffuseur, etc. Je suppose que c'est un argument supplémentaire pour faire ça dans une
structure distincte : une autre boîte, même filiale à 100 % du Bélial, peut faire ce qu'elle veut de son côté.

Patrice a écrit : la SF a-t-elle encore un réservoir de lecteurs suffisants pour assurer la réussite d'une collection de luxe?
Qu'on pense à la collection "Les Trésors de la SF" chez Bragelonne, qui n'a rien de honteux et qui pourtant
entre en quasi sommeil...
C'est toute la question... Personnellement, j'ai tendance à imaginer qu'une part significative des gens qui ont
été, adultes, des lecteurs de SF peuvent y revenir si l'offre le mérite de façon assez durable pour qu'ils aient
le temps de s'en apercevoir.
"Trésors de la SF" n'a en effet rien de honteux, mais je ne suis pas sûr qu'elle passe ce seuil : la qualité des
livres est correcte mais pas exceptionnelle, à 25 € quand même ; la moitié des titres sont de Verlanger, ce
qui est une entreprise de réhabilitation très louable mais pas forcément très commerciale ;les auteurs traduits,
comme Russell (que j'aime beaucoup !) et Sprague de Camp sont malgré tout mineurs... Bref : pour moi,
c'est une collection dirigée vers le fandom.
Patrice a écrit : J'aimerais bien savoir: quelle est l'estimation du nombre de lecteurs de SF dans les années 70
On a euthanasié la série des Univers pour des ventes "décevantes" à 25 000...
Patrice a écrit : Ensuite, serait-il possible de faire un rapport avec le nombre de lecteurs réguliers actuels (environ 50000?) ?
Tu estimes à 50 000 le nombre de lecteurs réguliers de SF ? Ca me semble beaucoup...
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Re: Livres reliés au Bélial' ?

Messagepar Thomas Day » 07 avril 2011 à 08:06

Caliban a écrit :
Farfadet a écrit : Si le Bélial' ne fait que de la VPC, je suppose que vous vous mettriez les libraires qui vous soutiennent
à dos. Et ça c'est pas bon pour le reste du commerce.
C'est l'argument récurrent de Gilles en ce qui concerne le numérique. Ici, il y a sans doute en outre des
contrats avec le diffuseur, etc. Je suppose que c'est un argument supplémentaire pour faire ça dans une
structure distincte : une autre boîte, même filiale à 100 % du Bélial, peut faire ce qu'elle veut de son côté.


[ceci est mon avis, Gilles Dumay, Denoël, Lunes d'encre, et ne traduit en rien la position du Bélial' dans la présente discussion :]
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. C'est-à-dire survivre grâce à une poignée de libraires (indépendants ou pas) qui se défoncent, défendent vos titres et créent des anomalies statistiques de centaines d'exemplaires vendus sur un même point de vente ; ça m'est déjà arrivé chez Sauramps et Millepages, c'est arrivé dans une moindre mesure chez Scylla avec un titre comme CLEER, et à côté de ça les courtcircuiter le jour où on crée un produit à forte marge.
Créer des filiales ne résout pas forcément le problème ; on l'a vu avec le braquage de pas mal de libraires contre le label Castelmore (c'est Bragelonne mais chut faut pas le dire). Les libraires sont comme tout le monde, ils n'aiment pas être pris pour des cons.

Sinon, des vrais livres reliés c'est une très chouette idée, j'ai essayé à plusieurs reprises d'en faire chez Denoël sans jamais tirer un prix de vente "viable". Les frais de structure de Denoël n'étant pas ceux du Bélial', j'espère que les derniers réussiront là les premiers ont échoué.

GD
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Re: Livres reliés au Bélial' ?

Messagepar rmd » 07 avril 2011 à 09:36

Pour le CLA, c'était dans les 5000 exemplaires au début (peut-être plus pour certains titres) et c'est tombé à 1500 ex. sur la fin.
https://www.noosfere.org/
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Re: Livres reliés au Bélial' ?

Messagepar W » 07 avril 2011 à 11:46

Pour réponde à Olivier, ma position de client est proche de celle de Patrice.
Il s'agirait pour l'essentiel de titres que je possède déjà. Je serait peut-être poussé par le matériel supplémentaire à les acquérir à nouveau, mais j'en ressentirait une certaine frustration. Du genre de celle que la sortie du dernier volume du rêve du démiurge sous la seule forme d'intégrale risque de provoquer.
En revanche, je serait très client d'un genre de bibliothèque idéale sous forme de beaux ouvrages.

Pour participer à la discussion d'experts en modèles économiques, il me semble que la formule VPC (voir club) est la plus pertinente au vu du catalogue du Bélial.
It is a great honor to be here with all of my friends. So amazing + will Never Forget!
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Re: Livres reliés au Bélial' ?

Messagepar Caliban » 07 avril 2011 à 14:41

thomasday a écrit : On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. C'est-à-dire survivre grâce à une poignée
de libraires (indépendants ou pas) qui se défoncent, défendent vos titres (...) et à côté de ça les
courtcircuiter le jour où on crée un produit à forte marge.
Je comprends bien l'argument ; ma crainte est que, concernant le numérique du moins, cette contrainte
supplémentaire ne plombe les éditeurs en place par rapport à de nouveaux venus porteurs d'un nouveau
modèle commercial (heureusement pour vous, celui-ci reste apparemment à inventer ; mais l'iPad monte
vite...). Dans le cas présent, il me semble que ce n'est pas un problème : il s'agit moins d'exclure du jeu
les libraires qui voudraient aussi prendre leur marge sur ces livres reliés en les travaillant de leur côté
que de s'assurer que le point mort est atteint plus ou moins indépendamment d'eux.


thomasday a écrit : Créer des filiales ne résout pas forcément le problème ; on l'a vu avec le braquage de pas mal de
libraires contre le label Castelmore (c'est Bragelonne mais chut faut pas le dire). Les libraires sont
comme tout le monde, ils n'aiment pas être pris pour des cons.
D'un autre côté, cette fronde a-t-elle eu la moindre conséquence pour Bragelonne et Milady ?

Il me semble que ça marche dans les deux sens : il ne faut pas prendre les gens pour des cons, les clients
comme les intermédiaires d'ailleurs ; mais il n'y a pas de raison non plus de se laisser ligoter par des
contrats léonins ou des attentes sans contrepartie. Si de grands groupes comme Gallimard ou Hachette
peuvent aligner plusieurs maisons d'édition distinctes, avec autant de politiques et de stratégies de
diffusion si ça les arrange, je ne vois pas bien en quoi ce serait plus déloyal de la part du Bélial'.
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Re: Livres reliés au Bélial' ?

Messagepar rmd » 08 avril 2011 à 09:12

Caliban a écrit :Si de grands groupes comme Gallimard ou Hachette
peuvent aligner plusieurs maisons d'édition distinctes, avec autant de politiques et de stratégies de
diffusion si ça les arrange, je ne vois pas bien en quoi ce serait plus déloyal de la part du Bélial'.


Euh si, il existe une grosse différence : le belial n'est pas son propres diffuseur/distributeur et ne peut pas trop se permettre de se facher avec.
https://www.noosfere.org/

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