Coronaterminus

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Aldaran
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Re: Coronaterminus

Messagepar Aldaran » 12 juillet 2021 à 02:04

JDB a écrit :
The few people I've encountered or seen on TV who refuse to get vaccinated seem to me to fall into one of four categories…
They're young and figure they're healthy enough to fight off any problems and besides, they're too busy. Obviously, they don't have time to check out the stats of how many people who thought that got it and got it bad.
They resent the government telling them to do anything. And yet, for some odd reason, they have no problem with stopping at red lights or not robbing liquor stores.
They feel they're making some sort of political statement in support of certain leaders, every one of whom got vaccinated as soon as it was possible and/or got the disease and had horrible hospitalization experiences.
They've heard of someone who got vaccinated and was really sick for a day or two. To avoid that, they'll take the risk of getting way sicker for a longer time and possibly dying.

Source: Mark Evanier
En refusant de te faire vacciner, il n'y a pas que toi que tu mets en danger.
JDB

Je n'entre dans aucune des cases de la citation.
(Si tu veux en discuter, ce sera par MP, inutile de le faire ici et de saouler tout le monde.)
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Re: Coronaterminus

Messagepar Herbefol » 12 juillet 2021 à 08:53

L'hôpital, ça sert à essayer de sauver les gens quand ils sont déglingués par une maladie (ou un accident). Une infrastructure hospitalière tip-top permet de leur donner de meilleures chances, mais ça n'empêche pas les morts (surtout sur une maladie un peu violente), ni les séquelles à long terme pour ceux qui s'en sortent.
La vaccination, ça permet d'éviter aux gens d'être malades (ou d'avoir une forme moins grave le cas échéant). Ça leur permet donc de ne pas passer par la case hôpital. Et ainsi le système hospitalier peut s'occuper des gens qui ont choppé des maladies pour lesquelles on n'a pas de vaccin (ou d'autre forme de prévention facile).
La vaccination, c'est de la prévention et ça coûte toujours moins cher que la réaction (l'hospitalisation).
(analogie sécu routière : l'hopital tip-top sauvera la vie de celui qui s'est vautré en roulant à 150 et lui permettra de peut-être retrouver une vie normale, l'hopital pas tip-top lui sauvera la vie mais le laissera handicapé à vie, l'absence d'hopital le tuera. Conduire raisonnablement lui aurait évité toutes ses versions, c'est ça la meilleure solution)

Bref, signer une pétition de soutien à l'hosto mais refuser de se vacciner, c'est vraiment se foutre le doigt dans l’œil, bien profond.
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Re: Coronaterminus

Messagepar Aldaran » 12 juillet 2021 à 15:46

Herbefol a écrit :L'hôpital, ça sert à essayer de sauver les gens quand ils sont déglingués par une maladie (ou un accident).

C'est bien le cœur du sujet, merci de l'avoir noté.
Cependant, un hôpital en mesure d'essayer de sauver des gens, c'était le monde d'avant. Voire d'avant avant ou même d'avant avant avant... Actuellement, ça n'a pas l'air d'effleurer l'esprit de beaucoup de monde puisque la santé publique continue de se faire gentiment massacrer sans que personne ne bouge (si ce n'est pour courir se faire vacciner ou applaudir à sa fenêtre).
Loin de moi l'intention de dire que se faire vacciner est stupide, je pense l'inverse. Mais des millions de vaccins ne remettront pas l'hôpital dans l'état où il devrait être.
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Thomas Day
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Re: Coronaterminus

Messagepar Thomas Day » 12 juillet 2021 à 17:34

Pour avoir eu le douteux privilège d'avoir fait six séjours aux urgences et un séjour à l'hôpital Pompidou depuis le premier janvier, j'ai eu loisir de voir un certain nombre de choses rigolotes.
1/ Ma généraliste qui appelle les urgences de Creil pour savoir s'ils peuvent me prendre tout de suite, puis mettant sa main sur le combiné : "il y a environ 40 heures d'attente, j'essaye Senlis, ils n'ont pas de chirurgie mais dans votre cas, ça n'a pas d'importance". Elle essaye de me trouver une ambulance, sans succès.
2/ Le même jour, arrivé par mes propres moyens, je me tords de douleur et je ne suis pas très bon acteur, on me met illico sur un chariot "le médecin va venir vous voir", 13 heures plus tard, il est en effet passé pour vérifier que les infirmières ne m'avaient pas tué en me perfusant du spasfon et un antalgique. Il ajoute : "Vous avez besoin d'un scanner, je l'ai demandé il y a plusieurs heures, là le scanner est fermé, on attend que quelqu'un puisse le faire fonctionner".
3/ Disons qu'il y a 8 place aux urgences à Senlis (j'en sais rien), mais vu le nombre de pièces, je dirais huit. Nous sommes trente sur des chariots, des chaises et des fauteuils récupérés dans d'autres services. Une espèce de bâche plastique un peu morbide sépare la partie covid de la partie non-covid. Des gens arrivent, mais personne ne sort réellement, car il n'y a de la place nulle part pour accueillir les patients Covid.
4/ Autre séjour : un camé agresse un infirmier qui lui met une raclée en bonne et due forme. Le médecin intervient, menace l'infirmier de sanctions, la gendarmerie arrive. "Il m'a dit d'aller me faire enculer. Je veux le soigner et il me crache dessus et me dit d'aller me faire enculer. Personne ne me dit d'aller me faire enculer." Ca hurle dans tout le service.
5/ Une femme hurle qu'on veut la tuer, elle est vieille, elle va hurler et insulter les infirmières pendant 20 heures environ. C'est assez inventif. Aucun service ne peut l'accueillir nulle part. Je suis dans le couloir, j'entends le médecin qui appelle la gériartrie, la psychiatrie, etc.
6/ (Un autre jour, à Creil) une infirmière pète les plombs, hurle que le service part aux chiottes direct, elle enlève sa surblouse, son masque et sort du service furax en hurlant et en balançant des trucs par terre, poursuivie par le médecin de garde et sans doute une copine infirmière qui lui demande de se calmer.
7/ Dernier séjour, Senlis, début d'après-midi, une infirmière qui me connaît, qui m'a déjà soigné une fois m'accueille. Elle me met sous perf très vite, elle m'ausculte. "Bon, c'est comme la dernière fois". Je ne verrai le médecin que le lendemain matin. Pendant qu'elle me soigne, elle me dit "il y a des gens qui attendent depuis hier, qui rentrent chez eux. Les gens qui ont la chance de ne pas avoir à venir aux urgences ne se rendent pas compte. Quand on dit qu'on est à bout, on est à bout". Alors qu'elle me prend du sang, me fait un ECG, prend ma tension, on parle de vin. Elle est plutôt blanc. Moi plutôt rouge.

Se faire vacciner c'est surtout penser aux autres, à ceux qui ont réellement besoin de soins, à ceux qui nous soignent.
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Re: Coronaterminus

Messagepar Lucie Chenu » 12 juillet 2021 à 17:48

Je me suis précipitée sur le vaccin dès que ça a été possible pour ma tranche d'âge et mon état de santé (pourri, mais pas sur les organes attaqués par le covid). J'ai une chance : j'ai fait des études de génétique (donc de la biologie moléculaire), et je comprends les articles scientifiques, même si je bossais sur une bactérie et pas un virus. Mais j'ai des proches qui "n'ont pas confiance" ou bien "n'y croient pas" - à quoi ? au vaccin. Au fait qu'on en ait eu un "aussi vite". Je n'arrive pas à expliquer qu'on ne partait pas de zéro comme pour des vaccins antérieurs, mais qu'on avait déjà toutes les connaissances, le savoir-faire, etc., de vaccins antérieurs (sans parler de la médecine vétérinaire). On me réplique des trucs comme "chacun son opinion, moi je n'y crois pas". Et je ne sais pas comment dire que la science, ce sont des faits et non pas des croyances, que ça n'est pas une religion ni une opinion politique... On paye des décennies de mensonges (jusqu'au récent "vous n'avez pas besoin de masques, ça serait même contre-productif d'en porter") et une chute drastique de l'enseignement en biologie. (Au passage, c'est pareil en histoire.)
En attendant, une copine à moi est morte d'un cancer du sein, mal soigné, parce que c'est le bordel. Et sa famille réagit avec une plus grande perte de confiance en la médecine.
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Re: Coronaterminus

Messagepar Herbefol » 12 juillet 2021 à 18:19

Aldaran a écrit :Loin de moi l'intention de dire que se faire vacciner est stupide, je pense l'inverse. Mais des millions de vaccins ne remettront pas l'hôpital dans l'état où il devrait être.

Injecter des moyens supplémentaires dans l'hôpital ne sert à rien si on ne se fait pas vacciner derrière. Là, c'est vraiment dilapider des moyens humains et matériels qui sont nécessaires pour autre chose. C'est dire qu'il faudrait plus de pompiers pour lutter contre les incendies de forêt tout en continuant à faire des barbecues sauvages au milieu de la nature en pleine sécheresse.

(3615 ma life, parce que j'en ai marre)
Il y a trois mois, je suis devenu le papa de Monsieur A. C'était bien jusqu'au moment, quinze jours après, où on a du l'emmener aux urgences parce qu'il avait de la fièvre et ne mangeait plus. Et boom, positif au covid. Huit jours d'hospitalisation, dont six en soins intensifs et quatre avec un respirateur. Alors ça aurait été à peu près pareil s'il avait eu n'importe quoi d'autre de respiratoire (genre bronchite) : les nourrissons sont très fatigués quand ils sont malades et ils ont besoin d'aide pour respirer. Le premier jour, j'ai passé une heure à le regarder essayer de respirer, par tranche de trois inspirations avant 15 à 20 secondes d'apnée (avec l'alarme du moniteur qui se déclenchait au bout de 15 secondes). Je ne souhaite ça à aucun parent. Je n'ai ensuite plus vu Monsieur A. pendant une semaine, pour cause de restriction d'accès au service (merci le covid), seule ma femme y était toléré puisqu'elle l'allaite (et encore, c'est le seul service qui l'autorisait à ça, sinon ni elle ni moi n'aurions eu accès à lui pendant des jours). Évidemment, nous étions tous deux positifs aussi et j'ai donc eu la bonne idée de faire un malaise vagal un matin, juste avant que ma femme ne part à l'hôpital, lui rajoutant une belle dose d'angoisse (quand j'ai repris conscience, elle était au téléphone avec les pompiers et elle ne vivait pas vraiment sa meilleure vie).
Ça faisait un an qu'on prenait quantité de précaution, qu'on se privait de tellement de choses. Quand ma femme est entré à la maternité, elle était négative (test obligatoire avant accouchement). Quelques jours après sa sortie (alors qu'on n'avait toujours vu personne) elle avait les premiers symptômes. On a donc choppé cette merde à la maternité.
Alors on peut multiplier par trois, cinq ou dix les moyens des hôpitaux, ça n'aurait rien éviter de ce que l'on a vécu. Rien.
Par contre, si on avait pu être vacciné il y a six mois, on n'aurait rien vécu de tout ça. On ne se serait pas payé des frayeurs sans nom. On n'aurait pas non plus monopolisé une chambre de soins intensifs pendant une semaine.
Oui, la santé publique a besoin de plus de moyens, mais ça n'est pas ça qui pose problème dans le cas du covid. C'est le covid. Et la chose la plus efficace à faire contre, c'est de se faire vacciner. Le reste, c'est du blablabla sans utilité.
Et bien sûr, les soignants qui refusent le vaccin ont droit à tout mon mépris, ils mettent en danger les gens qu'ils sont censés soigner.
(oh, et puis sans le covid, j'aurai pu voir mon fils autrement qu'avec un masque pendant ses cinq premiers jours de vie à la maternité, limité à 14h-19h).

Voilà, après ça, fin de la discussion pour moi. Tu peux bien se sortir les excuses que tu veux, si tu ne te fais pas vacciner, tu fais partie du problème, pas de la solution.
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Re: Coronaterminus

Messagepar Nelson » 12 juillet 2021 à 18:45

Étant dentiste avec une patientèle plutôt âgée je me suis vacciné dès que j'ai pu (donc assez tôt).
Je vais pas répéter ce que tout le monde a plutôt bien résumé sur l'importance de se faire vacciner. Je confirme que il y a un désintérêt de nos dirigeants à améliorer le système de santé publique, voir même à en stopper sa déchéance. Mais peu importe l'état du système hospitalier, car même si il n'était pas trop tard pour le remettre sur pied, les autres systèmes hospitaliers dans le monde n'ont pas pu gérer l'afflux de patients, et on été obligés d'avoir recours aux confinement, et maintenant au vaccin.

Si tu veux mieux t'informer sur le SARS-CoV 2 et sur ses vaccins je te conseille d'aller à la source : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/, la plupart des articles sur le sujet sont gratuitement disponible en version complète (étonnamment les journaux ont joué le jeux), c'est plutôt technique et ça demande des connaissances mais généralement l'abstract suffit et est à mon avis compréhensible pour un amateur avec un petit bagage scientifique.
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Re: Coronaterminus

Messagepar Thomas Day » 12 juillet 2021 à 18:52

Nelson a écrit :Si tu veux mieux t'informer sur le SARS-CoV 2 et sur ses vaccins je te conseille d'aller à la source : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/, la plupart des articles sur le sujet sont gratuitement disponible en version complète (étonnamment les journaux ont joué le jeux), c'est plutôt technique et ça demande des connaissances mais généralement l'abstract suffit et est à mon avis compréhensible pour un amateur avec un petit bagage scientifique.


Malheureusement, je suis convaincu que quelqu'un qui est capable de faire l'effort de se renseigner à un telle source est déjà convaincu du bien-fondé de la vaccination.
J'ai parlé vaccination avec une collègue de bureau et même si elle a convenu qu'elle prenait plus de risques avec le Covid qu'avec le vaccin, elle n'a pas changé d'avis.
La vaccination obligatoire est un faux recul de nos libertés, ou infinitésimal ; on a déjà onze vaccins obligatoires. Qui a des enfants sait que chaque année il doit photocopier les pages vaccins de leurs carnets de santé.

TD
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Re: Coronaterminus

Messagepar Nelson » 12 juillet 2021 à 20:19

Je suis en partie d'accord.
Mais ces bases de données ne sont pas facilement trouvables quand on s'y connait pas, et je sais par expérience que même les plus antivaccins peuvent changer d'avis.
J'ai maintenant un nombre certain de patients anti vaccin (dont certains particulièrement barrés, venant m'expliquer que 2000 personnes par jour en France mourraient du vaccin, et autres théories du complot) qui ont finalement viré leur cuti et décidés de se vacciner, même si je dois l'avouer ce n'était pas forcément parce qu'ils s'étaient mieux renseignés sur le sujet.
C'était en majorité par peur de ne pas pouvoir voyager cet été, mais j'en ai quelques uns qui ont changé d'avis après qu'un membre de leur famille se soit vacciné (des fois en cachette du reste de leur famille) et que miraculeusement n'en soit pas mort.
Et même quelques-uns qui ont été convaincu par les explications de leurs médecins (dont un que j'ai fièrement réussi à faire changer d'avis, mais c'était loin d'être le plus virulent antivax).
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Re: Coronaterminus

Messagepar Aldaran » 12 juillet 2021 à 20:28

Merci pour ces interventions, toutes intéressantes. Je me rends compte que j'aurais dû commencer mon message par « Comme beaucoup de personnes, je me suis fait vacciner » plutôt que par « De mon côté, chuis toujours pas vacciné ».
D'ici quelques semaines, ce sera probablement vrai. Cependant, j'ai le vilain défaut d'être honnête bien souvent malgré moi et ça ne m'a même pas effleuré l'esprit avant que ce seul point ne soit relevé. Caramba ! Encore raté !
N'essayez pas de me convaincre d'une chose dont je suis déjà convaincu : il faut se faire vacciner.


Cependant, je regrette de lire ici des choses telles que, par exemple :
Herbefol a écrit :Injecter des moyens supplémentaires dans l'hôpital ne sert à rien si on ne se fait pas vacciner derrière.
Je suis tout à fait de cet avis. Mais j'entends moins de personnes dire avec autant de véhémence « Se faire vacciner ne sert à rien si on n'injecte pas des moyens supplémentaires dans l'hôpital », ce qui, à en croire ce qu'en disent les personnels soignants et grand nombre de scientifiques (même si mes connaissances ne me permettent pas de les suivre aussi attentivement que voulu) est tout aussi vrai.


Tout comme je regrette de lire :
Nelson a écrit :Mais peu importe l'état du système hospitalier, car même si il n'était pas trop tard pour le remettre sur pied, [...]
De mon côté, j'ai tendance à penser qu'il est probablement trop tard pour... disons à peu près tout. Mais je reste un incurable optimiste qui pense également qu'il n'est jamais trop tard pour quoi que ce soit si on en décide autrement.
Dans d'autres domaines, c'est le même phénomène, le court-terme et l'urgence sont les seuls aspects dont on tient compte et cela semble convenir à un grand nombre de personnes.
Le démantèlement du système de soin a lieu depuis maintenant plusieurs dizaines d'années. Je ne sais pas à quel moment a surgi ce « il est trop tard » et je me demande bien à quel moment on reconnaîtra que c'est devenu une urgence absolue devant laquelle on ne peut plus reculer, comme le seront les prochaines pandémies que les scientifiques considèrent comme des choses auxquelles il faut s'attendre.
J'imagine un avenir où on se « contentera » de fabriquer des vaccins quand ce sera possible (ce que je souhaite) et ça m'attriste.


Revenant de la maternité où elle a mit au monde deux petites filles (tout le monde va bien jusqu'ici, merci) le 23 mai, ma nièce me fait part de ses observations : « Pour sortir de 15 jours à l'hôpital public, la situation est + que tendue, les personnels tiennent vraiment parce qu'ils aiment leur boulot, bonjour les effectifs et les conditions de travail... Je le savais mais ça m'a choquée quand même de le constater, surtout dans un service aussi touchant que la néonatalité... Inadmissible ce qu'il se passe ».
Et « L'hôpital et l'école, même combat, comment peut-on faire des économies là-dessus ? Je comprends pas ».


Je n'avais pas l'intention de créer une polémique sur le bien-fondé de la vaccination, sujet sur lequel nous sommes apparemment d'accord bien que vous donniez l'impression d'être persuadé(e)s du contraire.
Si je ne vois pas bien de quoi je devrais m'excuser, je le fais au moins pour ça (la polémique que je ne souhaitais pas, tant ce n'est pas le sujet qui me préoccupe véritablement). Et je m'excuse aussi pour l'histoire de la double naissance qui s'est bien passée auprès d'autres personnes pour qui ça s'est moins bien passé.

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