Coronaterminus

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Re: Coronaterminus

Messagepar ubikD » 12 juillet 2021 à 20:50

Ne t'excuse pas, tout le monde est à cran actuellement. De toute façon, contre le démantèlement de tous les services publics ou du sens du collectif, la meilleure vaccination, c'est le bulletin de vote. Mais, tout est fait pour dégoûter les électeurs d'en faire un usage raisonnable, alors...
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Caliban
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Re: Coronaterminus

Messagepar Caliban » 12 juillet 2021 à 23:35

Lucie Chenu a écrit : On paye des décennies de mensonges (jusqu'au récent "vous n'avez pas besoin de masques, ça serait même contre-productif d'en porter") et une chute drastique de l'enseignement en biologie. (Au passage, c'est pareil en histoire.)

J'ai récemment eu entre les mains la maquette des nouveaux masters MEEF 1er degré (celui qui forme les instits qui formeront les enfants aux sciences..). 30 heures de sciences obligatoires sur 2 ans. Soit 10h de bio, 10 de sciences physiques et 10 de techno. 10 heures sur deux ans. Pour des gamins qui, pour la plupart, n'ont plus fait de sciences depuis la seconde et n'aimaient déjà pas ça à l'époque...

Ce n'est pas une "chute drastique", c'est un renoncement total, et pour toute une génération.

Lucie Chenu a écrit : je ne sais pas comment dire que la science, ce sont des faits et non pas des croyances, que ça n'est pas une religion ni une opinion politique...

Mouais. Je me méfie beaucoup de la notion de "fait scientifique"; La science, c'est avant tout une méthode, mais aussi et peut-être surtout des doutes et des questions, pour la plupart sans réponse. Et quelques théories, qui reposent sur des hypothèses et des principes auxquels on "croit" plus ou moins...
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Re: Coronaterminus

Messagepar Aldaran » 13 juillet 2021 à 03:20

ubikD a écrit :Ne t'excuse pas, tout le monde est à cran actuellement. De toute façon, contre le démantèlement de tous les services publics ou du sens du collectif, la meilleure vaccination, c'est le bulletin de vote. Mais, tout est fait pour dégoûter les électeurs d'en faire un usage raisonnable, alors...

Perso, chuis « à cran » depuis l'âge de dix ans. La vie me paraît aussi pénible qu'interminable.
J'en rajoute une couche : le bulletin de vote ne me paraît pas être « la meilleure vaccination » mais une vague défausse. Si Macron saute, ça ne changera strictement rien. Il n'y a pas de monde d'avant ou d'après tant qu'on ne change pas radicalement de direction.
Mais changer de direction, ça rapporte que dalle, ça n'intéresse personne (d'autre qu'une minorité marginale et souvent très alcoolisée si j'en crois... moi).
J'ai hésité à te répondre par MP. Puis, j'ai estimé que tu avais plus important à faire que de discuter jusqu'à l'infini avec moi. Mais j'apprécie tes interventions plus que d'autres et je me fie souvent à toi lorsqu'il est question d'Histoire. Au risque de me tromper. On a les intuitions qu'on peut...
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Re: Coronaterminus

Messagepar Aldaran » 13 juillet 2021 à 03:30

Caliban a écrit :
Lucie Chenu a écrit : je ne sais pas comment dire que la science, ce sont des faits et non pas des croyances, que ça n'est pas une religion ni une opinion politique...

Mouais. Je me méfie beaucoup de la notion de "fait scientifique"; La science, c'est avant tout une méthode, mais aussi et peut-être surtout des doutes et des questions, pour la plupart sans réponse. Et quelques théories, qui reposent sur des hypothèses et des principes auxquels on "croit" plus ou moins...

Mouais.
Pour ce que j'en sais (après avoir discuté avec toi), la notion de « fait scientifique », repose surtout sur l'interprétation qu'on veut bien en faire plutôt que sur une méthode. Ces « théories, qui reposent sur des hypothèses et des principes auxquels on "croit" plus ou moins » sont tout autant présentes chez toi que n'importe qui. Ce qui peut rendre les discussions passionnantes. Ou non.
Si ça peut (éventuellement) permettre à chacun d'avoir des conversations captivantes, ça ne permettra à personne d'avancer.
On a la méfiance qu'on peut.
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Re: Coronaterminus

Messagepar Nelson » 13 juillet 2021 à 09:29

Cet abandon de l'entretien du système hospitalier par les gouvernements successifs, n'a t'il pas pour but au long terme de le forcer à se privatiser, afin d'ensuite essayer de se décharger des remboursements de soins sur des assurances privées (fonctionnement type usa), pour réduire la charge financière d'une sécu d'un pays qui se paupérise ?
C'est du moins ce que j'entends le plus souvent de mes confrères plus âgés, je ne m'intéresse pas suffisamment à la politique pour me faire mon propre avis.

Ce que je sais par contre c'est que maintenant que j'ai travaillé dans le système public et dans le privé, et que j'ai suffisamment de mes amis de fac devenu médecins eux, qui sont passés du public au privé, je vais systématiquement me faire soigner dans des hôpitaux privés si j'en ai besoin.

Malheureusement pour ceux qui en ont pas les moyens, il y a vraiment une médecine à deux niveaux (même en oncologie, c'est pas pour rien que ces dernières années les oncologues sont devenu de loin la profession libérale la mieux rémunéré), et l'argent permet d'avoir accès à des soins de bien meilleur qualité (mais ne le garanti pas, il y a des nuls et charlatans à tout les niveaux).

Il reste encore quelques très bon médecins à l'aphp (voir même quelques un des meilleurs), mais les bon fuient le navire qui coule afin d'être mieux rémunéré (plus justement rémunéré ?) et de travailler dans de meilleures conditions.

J'ai d'ailleurs quelques anecdotes de patients qu'on condamnait plus ou moins dans les services spécialisés (et réputé comme les meilleurs) de l'aphp, et qui ont été traités sans soucis dans des services privés suite au conseils de médecins du public leur avisant d'aller voir ailleurs car il en avaient visiblement les moyens.
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Re: Coronaterminus

Messagepar Caliban » 13 juillet 2021 à 10:11

Aldaran a écrit :Ces « théories, qui reposent sur des hypothèses et des principes auxquels on "croit" plus ou moins » sont tout autant présentes chez toi que n'importe qui.

Evidemment.

Aldaran a écrit :Pour ce que j'en sais (après avoir discuté avec toi), la notion de « fait scientifique », repose surtout sur l'interprétation qu'on veut bien en faire plutôt que sur une méthode.

En grande partie, oui. C'est même pour cela que j'ai du mal à les qualifier de "scientifiques"...

En l'occurrence, ces interprétations reposent largement sur des statistiques. Or la discussion que tu évoques découlait justement d'un rappel à ne pas leur faire dire n'importe quoi : tu as pu voir comme c'était bien reçu lorsque ça relativise un préjugé dominant.

Aldaran a écrit :Si ça peut (éventuellement) permettre à chacun d'avoir des conversations captivantes, ça ne permettra à personne d'avancer. On a la méfiance qu'on peut.

Il est en effet probable que la méthode scientifique ne permet pas "d'avancer" aussi vite que l'idéologie ; mais elle permet à mon sens d'aller bien plus loin.

Cela dit, je ne prétends absolument pas qu'il convient de l'appliquer toujours et partout — seulement qu'il vaut mieux éviter de se réclamer de la science lorsqu'on emprunte une autre voie. Confidence pour confidence, "scientifique" ou pas, je suis personnellement incapable de m'approprier un modèle un tant soit peu sérieux d'un phénomène aussi complexe, non-linéaire et multi-dimensionnel qu'une vaccination, je suis à peu près persuadé que c'est aussi le cas de l'immense majorité des médecins et même des biologistes, et ça ne m'empêche pas d'être vacciné : le corollaire du doute hyperbolique, c'est le pari raisonnable, comme on le sait depuis Socrate et Descartes.
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Re: Coronaterminus

Messagepar Caliban » 13 juillet 2021 à 11:35

Nelson a écrit :Cet abandon de l'entretien du système hospitalier par les gouvernements successifs, n'a t'il pas pour but au long terme de le forcer à se privatiser, afin d'ensuite essayer de se décharger des remboursements de soins sur des assurances privées (fonctionnement type usa), pour réduire la charge financière d'une sécu d'un pays qui se paupérise ?

Oui et non. Je doute qu'il y ait ciblage particulier du secteur de la santé, pour lequel la France consent des efforts considérables (probablement mal ciblés, mais c'est une autre question...), dans la mesure où l'on observe le même genre de choses dans beaucoup d'autres domaines, à commencer par l'autre grand chapitre des dépenses publiques civiles, l'éducation. Ca ne semble pas non plus vraiment dépendre de la richesse du pays.

A mon sens, c'est moins l'effet d'une idéologie libérale (qui connait au moins un semblant d'alternance au pouvoir) que le corollaire d'une grille de lecture de la même eau (qui, elle, reste constante chez nos énarques) : tout ce qui relève du privé est compté comme de "l'activité économique" et contribue à augmenter le PIB, et ça, c'est bien, même lorsqu'il s'agit de dépenses absurdes ; inversement, tout ce qui relève de la dépense publique, donc en dernière analyse de l'impôt, est compté comme une charge, donc au mieux un mal nécessaire...

Ca rejoint d'ailleurs le débat précédent sur les statistiques auxquelles on peut faire dire à peu près n'importe quoi.
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Re: Coronaterminus

Messagepar Jean-Claude Dunyach » 13 juillet 2021 à 18:19

Alors, si j'ai bien compris, il y a deux façons d'encourager les gens à se faire vacciner :
1° Faire appel à leur sens civique, leur intelligence et leur raison, en expliquant quelle est la stratégie collective face à la pandémie, en insistant sur le peu de risque du vaccin face au risque nettement plus élevé de la maladie, en soulignant l'importance de libérer les lits d'hôpitaux et l'accueil des urgences pour les cas graves hors virus.
2° "Hé, les gens, si vous ne vous vaccinez pas, plus de mojitos en terrasse, impossible de voir Kamelott et le nouveau OSS117, et en plus vous allez rater les prochains matchs. Ou vos vacances."
Une de ces deux façons a entraîné la prise de 1 million 700 000 rendez-vous de vaccination en vingt-quatre heures (chiffres donnés à 16h sur DoctoLib)...
Je compte pour un. Comme chacun de vous.

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Re: Coronaterminus

Messagepar Aldaran » 13 juillet 2021 à 21:45

Peut-on parler d'encouragement en ce qui concerne la seconde méthode ?
Quoi qu'on en pense.
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Re: Coronaterminus

Messagepar yogo » 13 juillet 2021 à 22:49

Aldaran a écrit :Peut-on parler d'encouragement en ce qui concerne la seconde méthode ?
Quoi qu'on en pense.
Juste d'individualisme et d'égoïsme !

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