Linguistique et écriture inclusive

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Sybille
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Linguistique et écriture inclusive

Messagepar Sybille » 18 janvier 2025 à 11:06

Je me permets d'ouvrir un fil dédié pour continuer la discussion initiée sur un tout autre sujet ici : viewtopic.php?f=7&t=11091&start=80
En regardant les rubriques, je me suis dit que la linguistique prenait sa place dans les sciences et, même si l'écriture ne touche pas que l'imaginaire, elle concerne la littérature dans son ensemble.

Weirdaholic a écrit :Sinon, comme j'en parlais a propos de la discussion sur "iel", le neutre ("el" ou "al") a existé en français, même Wikipedia le mentionne, en citant cet article ou cet autre. Le ressusciter n'est donc pas forcément une aberration (après tout, Apollinaire est bien allé chercher semblance en moyen français.)


Merci pour cette info.
Je la note et je vais essayer d'aller fouiller.

Perso, ça m'amuse beaucoup d'observer sur les années les mots choisis, ceux qui restent...
Je ne sais pas si vous vous souvenez de l'apparition d'auteure : c'est resté un long moment, venu du Canada, avant qu'on ne mette la main sur autrice qui existait déjà.

Y'a quelques mois, je ne connaissais pas monestre et, avec une recherche rapide, je ne trouve aucune source (d'un temps ancien, je veux dire).
Une part de moi se demande s'il a été inventé récemment comme le pays du Listenbourg (cette histoire -- phénomène ? -- m'avait vraiment plu), mais, si les gens l'utilisent...
Reste à savoir si on l'abrège en Mn ou si on prend Mx (car le X porte bien l'idée de l'inconnu).

Il y a un côté très prospective / fantastique derrière l'évolution de la langue...
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Re: Linguistique et écriture inclusive

Messagepar Léo Henry » 18 janvier 2025 à 11:55

Plume D. Serves a fait un excellent article sur le neutre dans la fiction avec des vrais bouts d'interviews d'auteurices dedans.
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Re: Linguistique et écriture inclusive

Messagepar LD » 18 janvier 2025 à 12:09

Monestre n'est pas dans le Dictionnaire Historique de la Langue Française de Rey (ma Bible à moi que j'ai pour tout ce qui touche à l'étymologie). Wiktionary (je pense que tu avais déjà trouvé la référence) mentionne une utilisation en 2017.

Quant à l'écriture inclusive, mon ressenti personnel est que je la trouve parfois bien lourde. J'en discutais avec une amie qui travaille dans un théâtre et qui a dû l'utiliser de manière systématique ; elle est d'accord avec moi, mais m'a fait remarquer que ça avait changé sa perception de certaines choses. S'il faut en passer par là pour faire évoluer la société, je prends, je finirai par m'y faire. Une langue doit vivre.
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Re: Linguistique et écriture inclusive

Messagepar Pyjam » 18 janvier 2025 à 12:15

Réflexions en vrac…

Esqu’on ne devrait pas dire « auteuricesse » au féminin ? (humour)
Quesqui ne va pas avec « autrice », sur le même modèle qu’« amatrice » ?

Pourquoi « toutes et tous » et pas « aucun et aucune » ? Si on n’admet pas que « tous » inclut tout le monde sans distinction de genre alors pourquoi n’en irait-il pas de même avec « aucun » ? Mais comme la remarque a déjà été faite, il n’y a pas plus binaire que d’écrire explicitement « toutes et tous » plutôt que d’utiliser un adverbe/adjectif qui par définition inclut tout le monde.

Le problème que je vois avec les pronoms c’est qu’on ne sait pas comment les utiliser aux autres cas que le nominatif.

Un autre point de réflexion : peut-on attendre le moindre changement dans l’usage de la langue d’une corporation qui n’a jamais admis la réforme de l’orthographe de 1990 ?

Remarque en passant : le forum ne connait pas l’espace fine insécable. C’est bien la peine que je me décarcasse !
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Re: Linguistique et écriture inclusive

Messagepar Sybille » 18 janvier 2025 à 14:33

LD a écrit :Monestre n'est pas dans le Dictionnaire Historique de la Langue Française de Rey (ma Bible à moi que j'ai pour tout ce qui touche à l'étymologie). Wiktionary (je pense que tu avais déjà trouvé la référence) mentionne une utilisation en 2017.


Oui, j'ai un sacré doute sur son ancienneté... mais je le trouve plus charmant que "mondame".

Quant à l'écriture inclusive, mon ressenti personnel est que je la trouve parfois bien lourde. J'en discutais avec une amie qui travaille dans un théâtre et qui a dû l'utiliser de manière systématique ; elle est d'accord avec moi, mais m'a fait remarquer que ça avait changé sa perception de certaines choses. S'il faut en passer par là pour faire évoluer la société, je prends, je finirai par m'y faire. Une langue doit vivre.


Clairement, pour l'instant, ça reste lourd.
Après, on prend vite des habitudes :
dans le cadre du boulot, je ne fais pas de fantaisie donc je reste sur une utilisation des points médians telle qu'attendue aujourd'hui,
mais, hors du taf alimentaire, je pense qu'on peut essayer des choses comme, par exemple, alterner les genres.
De mon point d'observation, je l'ai surtout vu en JdR : tu genres différemment chaque fonction donc, par exemple, si tu mets le MJ au masculin, tu mets les joueuses au féminin ou vice versa.

Nous sommes des animaux très plastiques et on s'habitue vite à tout.
Là, en ce moment, je suis en train de corriger la prochaine édition de Terres Suspendues (jeu de rôle).
L'autrice a volontairement choisi de tout mettre au masculin, avec un tutoiement vers lae lecteurice.
Cette absence de féminin me fait limite un choc, mais je trouve ça intéressant dans ce que ça me renvoie de combien ma perception a changé.
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Re: Linguistique et écriture inclusive

Messagepar Sybille » 18 janvier 2025 à 14:37

Pyjam a écrit :Quesqui ne va pas avec « autrice », sur le même modèle qu’« amatrice » ?


Je n'ai pas compris ta question ?

Un autre point de réflexion : peut-on attendre le moindre changement dans l’usage de la langue d’une corporation qui n’a jamais admis la réforme de l’orthographe de 1990 ?


Tu fais référence à quelle corporation ?
Côté Vagabonds du Rêve, nous acceptons toutes les orthographes lors de nos corrections. (Et on débat parfois quand on n'est pas d'accord entre nous.)
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Re: Linguistique et écriture inclusive

Messagepar Pyjam » 18 janvier 2025 à 15:26

Le terme « autrice » fonctionne comme d’autres termes en « -teur » qui ont leur féminin en « ‑trice » comme acteur/actrice, auditeur/auditrice, spectateur/spectatrice ; la liste est longue. Pourquoi certains vont chercher « auteurice » ? Quel est le modèle suivi ?

Je parle des éditeurs et de la presse. Pourquoi continuer d’écrire comme à la fin du XIXᵉ alors qu’il existe une réforme de l’orthographe de 1990 qui est enseignée dans les écoles ? Quand esque les acteurs – et actrices – du milieu vont s’y mettre ?
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Re: Linguistique et écriture inclusive

Messagepar Sybille » 18 janvier 2025 à 16:12

Pyjam a écrit :Le terme « autrice » fonctionne comme d’autres termes en « -teur » qui ont leur féminin en « ‑trice » comme acteur/actrice, auditeur/auditrice, spectateur/spectatrice ; la liste est longue. Pourquoi certains vont chercher « auteurice » ? Quel est le modèle suivi ?


Une des propositions de l'écriture (donc pas à l'oral) inclusive est l'abréviation :
plutôt que d'écrire "les autrices et les auteurs" écrire "les autrices/eurs" ou des variations.
Le point médian a vocation à remplacer le / et on est arrivé à "auteur·ice".
La proposition a été faite de supprimer le point médian quand il est "évident", d'où "auteurice". On se retrouve alors avec un nom unique, qui n'est pas coupé par un point ou une barre et qui... peut désigner les personnes non-binaires.
Tadam !

Du coup, auteurices designe les autrices et les auteurs,
mais auteurice peut désigner une personne dont on ignore le genre ou qui est non-binaire.
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Re: Linguistique et écriture inclusive

Messagepar LD » 18 janvier 2025 à 16:12

Pyjam a écrit :Le terme « autrice » fonctionne comme d’autres termes en « -teur » qui ont leur féminin en « ‑trice » comme acteur/actrice, auditeur/auditrice, spectateur/spectatrice ; la liste est longue. Pourquoi certains vont chercher « auteurice » ? Quel est le modèle suivi ?

Auteurice est la contraction de auteur et autrice, non ?
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Re: Linguistique et écriture inclusive

Messagepar Weirdaholic » 19 janvier 2025 à 19:31

LD a écrit :Monestre n'est pas dans le Dictionnaire Historique de la Langue Française de Rey (ma Bible à moi que j'ai pour tout ce qui touche à l'étymologie). Wiktionary (je pense que tu avais déjà trouvé la référence) mentionne une utilisation en 2017.


Avec tout le respect que je dois à Alain Rey, je ne crois pas que son dico couvre les mots disparus du langage, or il y en a eu un max.

Ceci dit, j'ai jeté un coup d'oeil dans le dico de moyen français de l'ATILF, et pas de "monestre" en vue, alors qu'il y a bien "el" (au sens d'autre chose) et "semblance", par exemple. Après, "monestre" est bien formé, donc pas gênant, même si moi je serai plutôt pour la suppression des titres de civilité...

Sybille a écrit :
LD a écrit :Quant à l'écriture inclusive, mon ressenti personnel est que je la trouve parfois bien lourde. J'en discutais avec une amie qui travaille dans un théâtre et qui a dû l'utiliser de manière systématique ; elle est d'accord avec moi, mais m'a fait remarquer que ça avait changé sa perception de certaines choses. S'il faut en passer par là pour faire évoluer la société, je prends, je finirai par m'y faire. Une langue doit vivre.



Petite anecdote : sur Babélio, où je poste un extrait de mes chroniques, je poste aussi les citations que j'ai choisies pour émailler ladite chronique.

Pour L'Eveil du Palazzio, j'ai notamment posté un des passages les plus drôles du bouquin (on le voit par ici).

Au lieu de faire se gondoler les lecteurices (autre mot-valise sympathique ^_^), j'ai eu droit (de façon réflexe, même pas 10 secondes après) à une remarque sur la lourdeur de l'écriture inclusive (ici pas le point médian, l'usage de "iel" et "lae")... Marrant, moi je voyais plutôt la légèreté du passage, mais c'était peut-être parce que je m'étais habitué, depuis le temps que je lisais le roman ? Ou bien c'est juste qu'on habitue les gens à penser que l'inclusivité, c'est lourdingue ?

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