Les flèches du temps ?

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Les flèches du temps ?

Messagepar Erwann » 15 décembre 2014 à 14:29

Le Journal de la science a écrit :Une nouvelle théorie suggère que le Big-Bang n'aurait pas créé un seul univers (le notre), mais deux univers, évoluant parallèlement : alors que notre univers avancerait dans le temps, ce deuxième univers... reculerait dans le temps.

Un article à lire par ici.
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Re: Les flèches du temps ?

Messagepar Erwann » 15 décembre 2014 à 16:17

Dans The Arrows of Time, Greg Egan explore un peu cette idée, mais au sein d'un seul et unique univers : des personnages se retrouvent à voyager à rebrousse-temps, ce sont donc qui émettent des photons en direction du soleil (de telle sorte que, à leurs yeux, tout leur paraît sombre), le sol se refroidit avant qu'une fusée se pose, etc. Tout est y logique mais contre-intuitif.
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Re: Les flèches du temps ?

Messagepar Clement » 17 décembre 2014 à 10:11

Erwannn a écrit :des personnages se retrouvent à voyager à rebrousse-temps, (...) le sol se refroidit avant qu'une fusée se pose, etc. Tout est y logique mais contre-intuitif.


Pas lu la nouvelle mais cette phrase m'a interpellée et me travaille depuis. Dans notre univers, que la fusée se pose ou décolle, le sol est d'abord froid, puis chauffé par les réacteurs, puis il refroidit. Dans un univers à rebrousse-temps, au niveau de la température, c'est l'inverse qui se produit... donc la même chose, non ? Froid puis chaud puis froid ?
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Re: Les flèches du temps ?

Messagepar Erwann » 17 décembre 2014 à 10:56

Clément a écrit :
Erwannn a écrit :des personnages se retrouvent à voyager à rebrousse-temps, (...) le sol se refroidit avant qu'une fusée se pose, etc. Tout est y logique mais contre-intuitif.


Pas lu la nouvelle mais cette phrase m'a interpellée et me travaille depuis. Dans notre univers, que la fusée se pose ou décolle, le sol est d'abord froid, puis chauffé par les réacteurs, puis il refroidit. Dans un univers à rebrousse-temps, au niveau de la température, c'est l'inverse qui se produit... donc la même chose, non ? Froid puis chaud puis froid ?

C'est compliqué ! D'autant que le roman d'Egan se déroule dans un univers parallèle où les lois de la physique ne sont pas exactement les mêmes que les nôtres. Mais du côté des flèches du temps et des effets, oui, tu as raison : froid puis chaud puis froid. Mais causes et effets sont inversés :
> pour les passagers d'une fusée (flèche du temps : —>), les réacteurs vont réchauffer un sol froid, avant que celui-ci ne refroidisse à son tour. Puis la fusée se pose et reste là un temps x avant de repartir. Les passagers croient décider du moment de leur départ, mais rien n'est moins sûr.
> pour la planète (flèche du temps : <—), le départ de la fusée correspond à son arrivée. Vu que c'est inversé. L'air se réchauffe soudain, suivi d'une fusée, qui reste sur place un temps x, tandis que ses passagers se déplacent à reculons. Vient le moment du départ (l'arrivée pour les passagers) : le sol froid se réchauffe sous la fusée. Puis la fusée s'élève, propulsée dans les airs par une colonne d'air chaud, tandis que le sol se refroidit brusquement.

Un autre exemple : un passager de la fusée abandonne une lentille de verre. Celle-ci va poursuivre son existence (—>) et se dégrader. Du point de vue de la planète (<—), des grains de sable vont peu à peu s’agréger jusqu'à former une lentille, qui bondira ensuite dans les mains du passager d'une fusée.
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Re: Les flèches du temps ?

Messagepar Erwann » 17 décembre 2014 à 11:07

Voilà ce que dit Egan dans le roman (Agata et Ramiro sont les passagers de la fusée ; Esilio est le nom de la planète) :
Greg Egan a écrit :Agata said, ‘In Esilio’s terms, [the probe]’s been there for days. What other temperature should it be [but fine]?’
Ramiro struggled to accept this. On one level he understood her reasoning perfectly: according to Esilio’s arrow of time, the probe was about to ascend, with any frictional heating yet to come. And if this was the correct perspective, the high temperature they’d seen when it was still above the atmosphere was due to its earlier heating during its ascent.
‘How was it ever cool, up here?’ he asked. ‘Before we launched it? Or in Esilio’s terms: what cooled it after it emerged from the atmosphere?’
‘Any answer to that will sound strange from either perspective,’ Agata replied. ‘I suppose it must have happened through interactions with the cooling air – but then, from Esilio’s point of view that air was rushing in from the void and striking the probe in just the right way needed to cool it, while on our terms the probe was releasing cooling air but heating up in the process.’
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Re: Les flèches du temps ?

Messagepar Emanuelo » 17 décembre 2014 à 16:47

C'est génial cette idée, on peut imaginer plein de choses... Un univers antientropique !

Mais j'ai quand même du mal à imaginer comment ça peut se passer. Dans notre univers, si je me brûle la main en touchant le four chaud, c'est parce que je ne sais pas qu'il est chaud. Mais dans l'autre univers, si ma main me brûle, je sais que je dois faire attention car je vais toucher quelque chose de chaud ; je ne vais donc pas toucher le four ! À moins que je ne sois complètement déterminé...

Erwannn a écrit :... tandis que le sol se refroidit brusquement.


Ça, ça fait une différence importante, non ? Ce n'est pas juste "froid > chaud > froid" face à "froid < chaud < froid", c'est "froid > chaud brusquement > froid par étape" face à "froid > chaud par étape > froid brusquement".

Édit : En fait oui, c'est exactement ce que tu dis...
"N'envions point à nos deſcendans les découvertes qu'ils pourront faire , jouiſſons des vérités que nous connoiſſons"
(Sénèque, cité par A.-P. DIONIS DU SÉJOUR, Essai sur les comètes, MDCCLXXV, p. ij)
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Re: Les flèches du temps ?

Messagepar Erwann » 17 décembre 2014 à 17:02

Emanuelo a écrit :C'est génial cette idée, on peut imaginer plein de choses... Un univers antientropique !

C'est en partie le point du troisième volet d'Orthogonal, The Arrows of time. Sans rentrer trop dans les détails, dans cet univers différent, l'entropie ne conduit pas vers un état de froid et de particules désorganisées, mais vers la chaleur. Déterminer le gradient d'entropie est l'enjeu du roman : le déterminer permettra aux personnages de connaître la courbure de leur univers, le destin de celui-ci, et deux-trois autres choses tout aussi essentielles.

Emanuelo a écrit :Ça, ça fait une différence importante, non ? Ce n'est pas juste "froid > chaud > froid" face à "froid < chaud < froid", c'est "froid > chaud brusquement > froid par étape" face à "froid > chaud par étape > froid brusquement".

Édit : En fait oui, c'est exactement ce que tu dis...

C'est tellement à l'envers de l'intuition qu'il m'a fallu y réfléchir à plusieurs fois avant de poster le message. Et encore, j'avais des doutes.
Et effectivement, le roman d'Egan s'interroge sur la notion de libre-arbitre.
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Re: Les flèches du temps ?

Messagepar Caliban » 18 décembre 2014 à 01:07

Emanuelo a écrit : Mais j'ai quand même du mal à imaginer comment ça peut se passer. Dans notre univers, si je me brûle la main en touchant le four chaud, c'est parce que je ne sais pas qu'il est chaud. Mais dans l'autre univers, si ma main me brûle, je sais que je dois faire attention car je vais toucher quelque chose de chaud ; je ne vais donc pas toucher le four !


Si, bien sûr. Après avoir vu apparaître une cicatrice sur ta main, qui s'est progressivement transformée en brûlure de plus en plus à vif, tu n'auras qu'une envie : faire disparaître celle-ci. Et la seule façon sera d'aller toucher le four, qui absorbera d'un coup l'excès de chaleur et te rendra une main intacte.

Cela dit, cela fait un moment que l'on préfère raisonner en termes d'espace-temps, plutôt que de temps comme dimension indépendante...
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Re: Les flèches du temps ?

Messagepar Emanuelo » 18 décembre 2014 à 09:12

Erwannn a écrit :Et effectivement, le roman d'Egan s'interroge sur la notion de libre-arbitre.


Cette série a l'air vraiment très intéressante ! J'aime quand la SF en arrive subrepticement à la philosophie par les sciences exactes...

Je le lirais bien en Anglais, mais le côté hard, qui justement peut me plaire, risque aussi de me perdre... effet qui risque d'être décuplé en Anglais. Le Bélial' a déjà publié du Egan. Cette série est au menu ou pas ?

Caliban a écrit :... la seule façon sera d'aller toucher le four, qui absorbera d'un coup l'excès de chaleur et te rendra une main intacte.


Non, à mon avis, pas la seule. Car si je ne le touche pas, non seulement la souffrance disparaît, mais en plus, elle n'a jamais existé. Et elle disparaîtra exactement au même moment.

Mais cela présuppose la liberté et l'intelligence.

Caliban a écrit :Cela dit, cela fait un moment que l'on préfère raisonner en termes d'espace-temps, plutôt que de temps comme dimension indépendante...


Oui oui, ça c'est une des (rares) notions de physique fondamentale que j'ai compris ^^. Ce que j'ai écrit laissait entendre le contraire ?
"N'envions point à nos deſcendans les découvertes qu'ils pourront faire , jouiſſons des vérités que nous connoiſſons"
(Sénèque, cité par A.-P. DIONIS DU SÉJOUR, Essai sur les comètes, MDCCLXXV, p. ij)

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