Mars : trois obstacles pour l'Humanité

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Pyjam
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Re: Mars : trois obstacles pour l'Humanité

Messagepar Pyjam » 01 mars 2021 à 18:48

Caliban a écrit :En fait, le gentil contribuable français finance même deux projets délirants de ce genre :

• ITER, à Cadarache, qui est un Tokamak, c'est-à-dire une grande casserole où l'on porte un plasma à plusieurs millions de degrés. Les difficultés sont ici d'ordre mathématique, on ne sait pas encore bien modéliser le comportement monstrueusement non linéaire de ce genre d'engin…

Damned ! JPP aurait-il donc raison ?
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Nick_le_Vilain
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Re: Mars : trois obstacles pour l'Humanité

Messagepar Nick_le_Vilain » 02 mars 2021 à 19:01

Caliban a écrit :Par définition, un vaisseau spatial est toujours trop lourd. Mais, d'une part, l'argument du blindage ne tient donc pas vraiment ; et d'autre part, on commence à savoir bien recycler l'eau, l'oxygène et les matières organiques, en milieu spatial. Pas besoin de stocks énormes, donc.


Sauf de livres, on risque d'en manquer. A moins que l'on passe au numérique. Sacrilège ! ;) :P

Discussion intéressante en tout cas. Je note :
* Sans radiations, on risque des ennuis de santé, trop de radiations, idem.
* La fusion c'est mort. Je ne verrai pas cela de mon vivant à priori
* Elon Musk n'est pas un hurluberlu tout compte fait.

Et l'hydrogène généré par des panneaux solaires puis recyclé. Est-ce possible comme énergie pour le voyage ?
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Caliban
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Re: Mars : trois obstacles pour l'Humanité

Messagepar Caliban » 02 mars 2021 à 22:58

Nick_le_Vilain a écrit :[Pas besoin de stocks énormes, donc.]
Sauf de livres, on risque d'en manquer.

Yep. Il faudra penser à installer rapidement une succursale du Bélial' à Helium !

Je note :
* Sans radiations, on risque des ennuis de santé, trop de radiations, idem.
* Elon Musk n'est pas un hurluberlu tout compte fait.

Yep.

Et l'hydrogène généré par des panneaux solaires puis recyclé. Est-ce possible comme énergie pour le voyage ?

Non, les ordres de grandeur ne seront jamais suffisants, sauf à envisager des km^2 de panneaux, ce qu'on n'est pas non plus près de savoir faire... Un jour peut-être !

* La fusion c'est mort. Je ne verrai pas cela de mon vivant à priori

Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.

La fusion c'est mort tant qu'on en laissera le monopole à ceux qui vivent très bien... de la fission, et ont tout avantage à maintenir un statu quo, comme le CEA en France.

Comme le spatial, ça patine ainsi depuis des décennies, et il n'est pas exclu que ça continue encore longtemps. Mais d'un autre côté, il n'est pas non plus exclu que d'autres joueurs sérieux, et qui auraient eux avantage à voir de nouvelles filières s'imposer, comme l'Inde ou la Chine, tentent prochainement de renverser la table. Ou même des aventuriers privés à la Musk.

A supposer même qu'on développe des tokamaks opérationnels, ça restera à mon sens d'énormes machines compliquées dans un futur prévisible. En revanche, je ne vois pas d'obstacle de principe au développement de réacteurs de fusion inertielle (= laser) de taille raisonnable, pouvant être installés dans une maison individuelle ou embarquables dans un vaisseau. idem pour la fusion muonique.
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Re: Mars : trois obstacles pour l'Humanité

Messagepar Herbefol » 03 mars 2021 à 10:29

Nick_le_Vilain a écrit :* Elon Musk n'est pas un hurluberlu tout compte fait.

Je maintiendrais que le seul vrai talent de Musk réside dans sa capacité de jeter de la poudre dans les yeux. Pour le reste, ça ne vaut quand même pas grand chose.
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Au sommaire : La pointe d'argent de Cook, Black Man de Morgan, Navigator de Baxter, Cheval de Troie de Wells & The Labyrinth Index de Stross.
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Re: Mars : trois obstacles pour l'Humanité

Messagepar Aldaran » 03 mars 2021 à 17:28

En termes de buzz, ça fonctionne néanmoins. N'est-ce pas ce qui est demandé aujourd'hui ?
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Re: Mars : trois obstacles pour l'Humanité

Messagepar CNEMFO » 05 mars 2021 à 00:53

Il existe déjà des réacteurs miniatures embarquables, avec puissances de l'ordre du kW. Ce serait déjà moins évident avec le "petit" Ulysse du CEA à Saclay, qui était de la classe des 100 kW — de quoi alimenter un habitat, pas beaucoup plus.

Les réacteurs miniatures embarquables ce sont bien les barres de plutonium embarquées dans certaines sondes spatiales? Car en dehors de ça quelques KW c'est vraiment très peu pour un réacteur nucléaire...Par ailleurs combien pèse le réacteur Ulysse de Sarclay? Ensuite, en ce qui concerne les réacteurs nucléaires de sous-marins nucléaires je crois avoir lu quelque part qu'ils pourraient alimenter une ville de plusieurs dizaines de milliers de personnes, alors que sur Mars quelques milliers suffiraient... Enfin, c'est bien Zurbin qui dans son livre (que vous m'avez vous-même recommandé) parle de réacteurs nucléaires embarquables de quelques tonnes...

Une fusée se gaufrant au décollage — ça s'est vu aussi — avec ce genre d'engin à bord, dans le scénario le plus favorable, c'est Tchernobyl !

Avec ce genre d'engin à bord, on a, en cas d'explosion, une "bombe sale" c'est à dire avec débris radioactifs, certainement pas une explosion atomique ni même Tchernobyl (on n'est pas sur le même ordre de grandeur d'ailleurs, je ne parler pas d'embarquer une centrale de plusieurs dizaines de milliers de tonnes d'acier et de béton dans le vaisseau)...Au pire, on aurait droit à l'équivalent d'un essai atomique...sachant qu'il y en a eu plusieurs centaines depuis les années 50...

Pour la propulsion des vaisseaux, il y aurait la propulsion nucléaires pulsée.
Mouais. Autant je signe tout de suite pour une balade martienne, même sans retour, autant m'asseoir sur un chapelet de bombes atomiques pour les faire sauter les unes après les autres — non merci !

Il ne s'agirait pas de bombes atomiques du type de celles permettant la dissuasion atomique qui en plus volatiliseraient le vaisseau...La puissance serait nettement inférieure...

Je maintiendrais que le seul vrai talent de Musk réside dans sa capacité de jeter de la poudre dans les yeux. Pour le reste, ça ne vaut quand même pas grand chose.

C'est vrai et faux à la fois...Il fait beaucoup de show, mais ça lui permet de récolter des subventions de l'Etat. Je trouve qu'il est très politique en fait, il a su ménager Trump etc...Et puis il est quand même parvenu à sortir le spatial américain de son inertie via le partenariat public-privé qu'il a fait avec Space X. Je le rappelle que les Américains en étaient il y a peu à dépendre des Russes pour envoyer un Homme dans l'espace...Il manquerait quelqu'un comme ça en Europe pour bouger un peu l'ESA (qui elle n'a jamais été capable d'envoyer qui que ce soit dans l'espace par ses propres moyens, sans parler d'un rover sur la Lune ou sur Mars...
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Re: Mars : trois obstacles pour l'Humanité

Messagepar Pyjam » 05 mars 2021 à 01:03

Comme point de comparaison, la base Antarctique de McMurdo possédait un réacteur nucléaire.
On trouve quelques détails sur WP : https://en.wikipedia.org/wiki/McMurdo_Station#Nuclear_power_1962%E2%80%931972
La base McMurdo ce n'est pas une petite base comme on voit dans The Thing : elle accueille 1200 personnes et il y a 3 aéroports !
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Re: Mars : trois obstacles pour l'Humanité

Messagepar CNEMFO » 05 mars 2021 à 01:09

Eh bien voila super merci!!! J'ai bien lu: les composants du réacteur font 14 tonnes chacun...On peut donc embarquer le réacteur en pièces détachées et le monter sur Mars...En fait, on pourrait même en embarquer plusieurs! Et là, énergie à profusion signifie plus de problème d'eau, aciérie électrique etc...Pas besoin d'attendre les réacteurs à fusion!
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Re: Mars : trois obstacles pour l'Humanité

Messagepar Caliban » 05 mars 2021 à 16:24

CNEMFO a écrit :Les réacteurs miniatures embarquables ce sont bien les barres de plutonium embarquées dans certaines sondes spatiales?

Ca, c'est le degré zéro du réacteur nucléaire, un simple point chaud (qui permet néanmoins de faire déjà quelques bricoles..). J'ai tendance à réserver le terme de réacteur nucléaire aux réactions en chaîne contrôlées déjà bien avancées.

Car en dehors de ça quelques KW c'est vraiment très peu pour un réacteur nucléaire...

A priori, rien n'interdit d'en développer de tout petits. Simplement, ça n'a pas grand sens pour des réacteurs à fission, pour lesquels il faudra de toute façon prévoir de sérieux blindages...

Par ailleurs combien pèse le réacteur Ulysse de Sarclay?

Je ne sais pas. J'ai un (tout petit) peu joué avec quand j'étais petit, mais j'étais plus fasciné par le fait de contrôler le refroidissement d'un véritable réacteur nucléaire en ouvrant ou en fermant une vanne à la main que par ce genre de paramètre. A vue de nez et a posteriori, je dirais vingt ou trente tonnes — mais lors de son démantèlement, il a produit plus de 500 tonnes de déchets.

Ensuite, en ce qui concerne les réacteurs nucléaires de sous-marins nucléaires je crois avoir lu quelque part qu'ils pourraient alimenter une ville de plusieurs dizaines de milliers de personnes, alors que sur Mars quelques milliers suffiraient... Enfin, c'est bien Zurbin qui dans son livre (que vous m'avez vous-même recommandé) parle de réacteurs nucléaires embarquables de quelques tonnes...

Oui, il n'y a aucun doute qu'on pourrait d'ores et déjà, techniquement, équiper les premières bases martiennes de petits réacteurs à fission amplement suffisant pour les alimenter, aussi bien pour leur consommation courante que pour la génération d'oxygène et d'eau. Les deux limites sont 1/ la sécurité : à un moment ou un autre, il faudrait mettre du combustible nucléaire en quantité significative dans une fusée au départ de la Terre, et ce n'est pas gagné d'avance, en tout cas en démocratie ; et 2/ le coût. Amener du matériel lourd, comme un (petit) réacteur nucléaire, depuis la Terre jusqu'à Mars, c'est imaginable une fois pour une opération de prestige — mais ça ne se fera pas très souvent. Deux avantages de la fusion (hors tokamaks), voire ses deux principaux avantages dans ce contexte, c'est qu'on parle 1/ de composants essentiellement inoffensifs et 2/ de très haute technologie, mais pas forcément très lourde.


Avec ce genre d'engin à bord, on a, en cas d'explosion, une "bombe sale" c'est à dire avec débris radioactifs, certainement pas une explosion atomique ni même Tchernobyl

Je n'ai à aucun moment parlé d'explosion nucléaire. Mais l'essentiel des dégâts liés à l'accident de Tchenobyl était lié aux saloperies radioactives emportées par le vent qui venait d'abord disperser le nuage causé par l'explosion (chimique) de l'enceinte de confinement, puis lécher le cœur à nu. L'explosion (chimique, toujours) d'une fusée emportant le cœur d'un réacteur à fission nucléaire disperserait encore plus efficacement, non plus des produits de désintégration mais directement du plutonium ou de l'uranium très enrichi. Pas Glop du tout. Ensuite, l'ordre de grandeur dépend évidemment des quantités, donc de la taille du réacteur...

Au pire, on aurait droit à l'équivalent d'un essai atomique...sachant qu'il y en a eu plusieurs centaines depuis les années 50...

La encore, tout dépend des quantités. Pour les essais aériens totalement irresponsables des années 1950, on (ne) parlait (que) de quelques kilos de matière fissile (ce qui, certes, est déjà pas mal), et on faisait ça dans des atolls perdus du Pacifique ou dans des déserts. Mais oui, c'est de ce genre de chose qu'on parle.

[m'asseoir sur un chapelet de bombes atomiques pour les faire sauter les unes après les autres — non merci !]
Il ne s'agirait pas de bombes atomiques du type de celles permettant la dissuasion atomique qui en plus volatiliseraient le vaisseau...La puissance serait nettement inférieure...

Non merci quand même. Je te laisse très volontiers ma place.

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