Helstrid, Christian Léourier (février 2019)

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Re: Helstrid, Christian Léourier (février 2019)

Messagepar Aldaran » 28 février 2019 à 19:38

Le Bélial', le dernier forum où l'on titille.
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Re: Helstrid, Christian Léourier (février 2019)

Messagepar Apophis » 28 février 2019 à 19:41

Aldaran a écrit :J'écrivais il y a environ une heure : "Je regrette aussi que les lecteurs ne puissent pas s'exprimer plus librement (à cause de personnes comme [modération, on a dit !] et quelques autres pingouins bardés de certitudes".


Ah oui, où ça ? Sur quel forum ? Histoire que j'aille mettre deux-trois liens te concernant (celui vers une certaine recension du Chien Critique, par exemple...), pour que les gens puissent voir qui, exactement, est bardé de certitudes, notamment celle que son avis prend le pas sur celui de quiconque n'est pas d'accord avec lui, et qui empêche les autres d'exprimer librement leur avis, en venant systématiquement en contester la pertinence. Une telle inversion des rôles, c'est dingue !
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Re: Helstrid, Christian Léourier (février 2019)

Messagepar Aldaran » 28 février 2019 à 21:00

Il m'arrive d'avoir des discutions privées, Apophis.

Que ce soit avec Le Chien Critique, ou toi, ou n'importe qui d'autre, peu importe, j'exprime simplement que je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit... lorsque je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit et que les propos me semblent desservir le bouquin chroniqué.

Mes interventions ne sont pas si nombreuses et je me contente, en tout et pour tout de trois forums de SF et un de rock : ici (de loin mon préféré), ActuSF (où je suis intervenu très récemment au sujet de Chaîne autour du soleil), Planète SF (où ça ne discute effectivement pas beaucoup) et Rock6070 (où l'on discute énormément et de tout, même de politique (!) et de... SF !!!).
Je me comporte de la même manière sur mon propre blog, où je dis souvent que je ne suis pas d'accord avec certains autres avis tout en donnant le mien, provoquant parfois des discussions dans les commentaires mais c'est fort rare. Bref, me croiser est lassant : je fais toujours la même chose.
Tu peux, si tu le souhaites, donner les liens vers tout ce que tu veux me concernant (pourvu que ce soit vrai). Mais me retrouver sur ces forums est d'une simplicité rare : j'y arbore le même avatar, le même pseudonyme et la même personnalité qu'ici.

Que l'on soit bien d'accord : je n'attaque pas les personnes (je me garde le droit de conserver pour moi ce que je pense d'elles), j'exprime simplement mon avis lorsque ça me semble nécessaire. Et je ne vois pas en quoi donner un second avis empêche les lecteurs potentiels de prendre connaissance du premier (c'est même un plus si l'on veut suivre une conversation). Je n'ai rien contre toi ou quiconque, il arrive simplement que je ne sois pas d'accord avec ce qui est dit. Un truc d'une banalité telle qu'il n'était pas utile à mon sens de la faire gonfler de cette manière sur ce fil de discussion.

Tout cela n'explique en rien pourquoi un avis différent du tien te met dans cet état.
Tu as dit ce que tu pensais d'Helstrid et j'ai dit en quoi je n'étais pas d'accord avec toi. Et ?
Ça m'intéresserait de connaître tes arguments à propos de ma perception de cette nouvelle.
Je pense qu'elle ne se réduit pas à une histoire ou une chute déjà lues et un contexte déjà utilisé.
Cette nouvelle, à mes yeux, contient davantage qu'une conclusion désespérante mais tu n'en parles
à aucun moment et je trouvais dommage de présenter le bouquin de cette manière.
Il se peut que je me trompe et, curieusement, j'apprécie toujours qu'on m'indique les erreurs que je peux faire.
Si tu veux discuter de ça, je suis partant. Mais si tu veux juste me casser les coquilles, je ne répondrai plus à tes interventions sur le sujet.

(Oui, je suis agacé. Pardon aux familles, toussa...)
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Re: Helstrid, Christian Léourier (février 2019)

Messagepar Apophis » 28 février 2019 à 21:28

Eh bien justement, j'en parle en commentaires de ma critique, sur mon blog (et c'est aussi vaguement évoqué dans la critique elle-même, d'ailleurs). En gros, j'explique que pour moi, comme il n'y a aucun élément qui puisse laisser planer un doute tangible (et j'insiste sur ce mot) sur la cause des phénomènes mystérieux, ce sont tout simplement certains lecteurs qui se font des films, qui comblent un vide avec des hypothèses qu'ils élaborent eux-mêmes (ou alors l'intention de Léourier était effectivement de transmettre un message, mais celui-ci est si flou que visiblement, ça fonctionne chez certains mais pas chez d'autres). Si, en gros, l'auteur avait laissé planer un doute et les lecteurs tirer leurs propres conclusions, s'il y a avait eu des éléments factuels venant instiller ledit doute, on aurait effectivement pu dire qu'il y avait plusieurs niveaux de lecture, ou que cette novella contenait davantage que ce qu'on y trouve en réalité.

En fait, cela me rappelle toutes les analyses et hypothèses réalisées par les divers critiques (moi y compris) sur Un pont sur la brume de Kij Johnson. Un jour, j'ai lu une interview où l'autrice déclarait qu'elle avait juste voulu montrer un exploit d'ingénierie, et qu'il n'y avait rien d'autre à y voir. Et là, j'ai exactement le même sentiment : on peut voir dans ce texte quelque chose qui n'y est pas, ou en tout cas pas d'une façon qui fera consensus.

Pour le reste, tant qu'on n'invoque pas d'argument d'autorité en disant "Apophis, ton avis ne vaut rien parce que tu n'es pas d'accord avec moi / untel", ça ne me dérange absolument pas qu'on ait un avis différent du mien. Au contraire : diverses personnes pourront en témoigner sans problème, j'exprime régulièrement mon opinion selon laquelle seule la diversité des analyses ou ressentis permet de se rendre compte de toutes les facettes d'un texte.
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Re: Helstrid, Christian Léourier (février 2019)

Messagepar yogo » 28 février 2019 à 22:23

Pour en revenir à la novella

Apophis a écrit : Si, en gros, l'auteur avait laissé planer un doute et les lecteurs tirer leurs propres conclusions, s'il y a avait eu des éléments factuels venant instiller ledit doute, on aurait effectivement pu dire qu'il y avait plusieurs niveaux de lecture, ou que cette novella contenait davantage que ce qu'on y trouve en réalité.
Il me semble que plusieurs personnes pensent qu'Helstrid est plus complexe que ce que tu entends. Il n'y a pas une simple linéarité, on peut échafauder plusieurs possibilités sur la succession des péripéties par exemple. Feyd en parle dans sa chronique et dans les commentaires sur le billet de Xapur.
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Re: Helstrid, Christian Léourier (février 2019)

Messagepar Apophis » 28 février 2019 à 22:46

Tu peux élaborer les hypothèses que tu veux, maintenant j'attends la citation du bouquin qui va donner un indice solide à l'appui de ces dernières. Parce que sinon, hein, tu peux prendre le roman de SF le plus con et basique du marché (ce que n'est pas Helstrid), et te pointer en disant "ah mais il n'est pas basique, il est plus riche qu'il n'y paraît, mais tous les lecteurs n'ont pas été capables de comprendre sa richesse cachée". Que ce soit clair, je ne suis pas contre le fait que l'auteur ne donne aucune certitude à ses lecteurs à la fin, les laisse tirer leurs propres conclusions (qui vont alors diverger d'un lecteur à l'autre), mais encore faut-il que quelque chose soit présent dans le texte pour donner un minimum de poids à ces hypothèses.

Si il y a une complexité cachée, elle est bien trop floue pour me convaincre.
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Re: Helstrid, Christian Léourier (février 2019)

Messagepar Xavier Dollo » 28 février 2019 à 22:50

Je trouve qu'il y a beaucoup à dire sur cette novella... d'ailleurs vous en dites tous beaucoup, c'est enrichissant.

A mon sens de lecteur lambda qui a apprécié la saveur du texte, il y a effectivement plusieurs niveaux de lecture.
--> L'intrigue en elle-même, l'aventure linéaire qui amène d'un point A à un point B ;
et ceux qui ont lu le texte connaissent la finalité du voyage.

--> Il y a ce que révèlent les dialogues entre Vic et l'I.A. Et tout ce qu'ils impliquent.
A mon sens, il y a un passage pivot dans le texte, une simple chose que Vic remet à plus tard (une explication que lui demande l'I.A) et qui finalement scelle son destin
.
--> Il y a ce que révèle Helstrid
(terrain neutre à mon sens et je suppose qu'un cadre glacé et sans paysage n'est pas forcément anodin) (même si j'ai vu des théories également intéressantes sur Helstrid) sur deux formes d'intelligence qui s'y "confrontent" et sur ce qui fait leur nature profonde. Et à ce titre, contrairement à ce que l'on peut penser, toute la trame concernant Maï me paraît tout à fait pertinente, parce que j'y ai vu une réflexion sur la mémoire, et la façon dont on la perçoit et dont on s'en sert - dans le cas présent, la mémoire est ce qui oppose le plus l'intelligence artificielle et l'humain. De ce point de vue, le traitement est à mon sens excellent et la scène finale ô combien parlante.


bonne soirée à tous.
Xavier
Modifié en dernier par Xavier Dollo le 01 mars 2019 à 00:34, modifié 1 fois.
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Re: Helstrid, Christian Léourier (février 2019)

Messagepar Delenn » 01 mars 2019 à 00:28

ubikD a écrit :Et, honnêtement, à quoi sert un forum, si on ne peut y débattre, y taquiner, y faire preuve de mauvaise foi, bref se frotter à d'autres avis.


Tout à fait !!
C'est très bien de lister les avis donnés sur les blogs, mais ça ne fait pas vivre un forum...;)
J'adore quand ici il y a de longs échanges entre membres du forum...ça fait ressortir le côté passionnel de la littérature, où le bouquin qui mettra 100% des gens d'accord n'est pas encore né (et heureusement...même les navets ont leurs défenseurs)
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Re: Helstrid, Christian Léourier (février 2019)

Messagepar Erwann » 01 mars 2019 à 00:54

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Re: Helstrid, Christian Léourier (février 2019)

Messagepar Aldaran » 01 mars 2019 à 09:45

Ah ! On cause du bouquin, ça me va !
Apophis a écrit :Eh bien justement, j'en parle en commentaires de ma critique, sur mon blog (et c'est aussi vaguement évoqué dans la critique elle-même, d'ailleurs). En gros, j'explique que pour moi, comme il n'y a aucun élément qui puisse laisser planer un doute tangible (et j'insiste sur ce mot) sur la cause des phénomènes mystérieux, ce sont tout simplement certains lecteurs qui se font des films, qui comblent un vide avec des hypothèses qu'ils élaborent eux-mêmes (ou alors l'intention de Léourier était effectivement de transmettre un message, mais celui-ci est si flou que visiblement, ça fonctionne chez certains mais pas chez d'autres). [...]

Je viens de relire le tout (chronique et commentaires) et ce n'est pas de cela dont je parlais.
Les phénomènes mystérieux n'ont pas la moindre importance, si ce n'est...
... d'être bien clair sur le fait que l'univers échappe, presque dans son intégralité ou peu s'en faut, à l'entendement humain. De mon côté, je soupçonne Anne-Marie et ses copines de ne pas en comprendre davantage mais, cela, sauf erreur de ma part, Léourier n'en parle pas. À mes yeux, les phénomènes sont là uniquement pour que l'on sache qu'ils sont là. Pour être honnête, je n'ai trouvé aucun élément qui les explique et je n'ai pas creusé davantage dans ce sens. (Je peux me tromper.)
Mais j'ai trouvé un silo de grains à moudre dans cette nouvelle, au sujet de la condition humaine, la difficulté insurmontable (ou peu s'en faut) pour l'être humain à l'assumer et, peut-être, des suggestions de Léourier afin que le statut d'humain soit moins inconfortable. Les dialogues entre Vic et Anne-Marie, la « facilité » avec laquelle elle viole les lois de la robotique et quelques souvenirs des propos de Maï tels que Vic s'en souvient m'ont également indiqué des tas de choses.
Cela dit, tout cela vient peut-être uniquement de moi, c'est tout à fait possible.


C'est amusant que tu évoques Un pont sur la brume. Je me souviens, de manière très précise, m'être frotté énergiquement au Chien Critique à cette occasion, sur son propre blog. Nous n'étions pas d'accord, au point que j'ai fini par poser la question à Kij Johnson. Si cela t'intéresse, c'est dans les commentaires qui suivent la critique de cette nouvelle sur le blog du Chien.

Pour finir, je viens de relire entièrement notre échange et je ne vois aucun « argument d'autorité [...] disant "Apophis, ton avis ne vaut rien parce que tu n'es pas d'accord avec moi" » de ma part. Si tu veux bien citer le passage qui te fait penser cela, ça m'intéresse.

Ah, avant que tu ne découvres ça par toi-même, je parle de toi dans mon blog dans les commentaires au roman Une vie après l'autre de Kate Atkinson. C'est une discussion aimable que j'ai avec Lune au sujet de l'uchronie. Et c'est .

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