Conséquences, nouvelle maison d'édition imaginaire

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Th. D. R.
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Re: Conséquences, nouvelle maison d'édition imaginaire

Messagepar Th. D. R. » 04 avril 2025 à 08:44

Albumine Tagada a écrit :Certes, mais les métiers de correction : 1. sont à l'heure actuelle occupés par des êtres humains dont l'activité (précieuse, indispensable et souvent ignorée) est mise en danger, et ce d'autant plus qu'ils sont bien souvent invisibilisés ; 2. vont au-delà de ces seules corrections ortho (je suis allé très vite dans ma description). Ils impliquent notamment tout un processus de reformulation, de proposition, de traque et modification des répétitions et, dans la presse, de titrage (chapô, intertitres, etc) beaucoup plus fin et délicat - d'où la nécessité "d'entraîner" l'IA souvent par ces salariés même qu'elle est appelée à remplacer.

Au final, le problème est le même que pour la traduction : l'IA comme outil de TAO (ou CAO dans le cas des correcteurs), pourquoi pas. Mais on sait bien qu'entre payer une licence plus ou moins dérisoire à l'année et un traducteur et/ou un correcteur à la pige pour chaque projet, beaucoup d'éditeurs (et pas forcément les plus petits ou précaires !) choisiront d'aller à l'économie fric/temps. Précarisant ainsi davantage pas mal d'indépendants de l'édition déjà moyennement vernis.

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Re: Conséquences, nouvelle maison d'édition imaginaire

Messagepar Sybille » 04 avril 2025 à 10:36

Albumine Tagada a écrit :Certes, mais les métiers de correction : 1. sont à l'heure actuelle occupés par des êtres humains dont l'activité (précieuse, indispensable et souvent ignorée) est mise en danger, et ce d'autant plus qu'ils sont bien souvent invisibilisés ; 2. vont au-delà de ces seules corrections ortho (je suis allé très vite dans ma description). Ils impliquent notamment tout un processus de reformulation, de proposition, de traque et modification des répétitions et, dans la presse, de titrage (chapô, intertitres, etc) beaucoup plus fin et délicat - d'où la nécessité "d'entraîner" l'IA souvent par ces salariés même qu'elle est appelée à remplacer.

Au final, le problème est le même que pour la traduction : l'IA comme outil de TAO (ou CAO dans le cas des correcteurs), pourquoi pas. Mais on sait bien qu'entre payer une licence plus ou moins dérisoire à l'année et un traducteur et/ou un correcteur à la pige pour chaque projet, beaucoup d'éditeurs (et pas forcément les plus petits ou précaires !) choisiront d'aller à l'économie fric/temps. Précarisant ainsi davantage pas mal d'indépendants de l'édition déjà moyennement vernis.


C'est un gros débat (dans le sens qu'il y a beaucoup à dire)...

Sur la question des corrections, au moins dans notre petit milieu, on sait que le travail n'est pas fait dans toutes les boites, déjà... donc ce ne sont pas des emplois à disparaitre.
Je ne suis pas sûr sûr de l'info en litt gén car je n'en consomme pas, donc bon...

Le souci éthique des IA génératives, c'est qu'elles ont volé des créations sans accord et qu'on peut se poser la question de l'intérêt de générer de l'art (ou sorte de) en plus / dans le vide.
Il s'écrit déjà plus de textes (par exemple) qu'il ne peut s'en éditer / vendre.
Brûler de l'énergie pour produire du vide.

On ne peut pas appliquer le même raisonnement aux métiers non créatifs.
Depuis le début (la mécanisation, toussa), "on" a fait disparaitre les emplois les moins qualifiés / les plus faciles à remplacer par la machine.
Comme ça commence à toucher le tertiaire, des gens plus aisés s'inquiètent pour eux-mêmes, mais... je n'ai vu personne s'offenser de la disparition des dactylos (par exemple).

Il y a un vrai souci dans le rapport au travail et au capitalisme.
Soit aucun emploi ne peut disparaitre soit tous, mais ça ne peut pas se faire à l'affect.

Dans la "mécanisation", on a normalement la disparition des tâches les plus répétitives avec un passage humain pour le qualitatif.
On peut imaginer moins de correcteurs, mais quelques lectures humaines quand même.
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Re: Conséquences, nouvelle maison d'édition imaginaire

Messagepar Albumine Tagada » 04 avril 2025 à 11:07

Je suis loin d'être un luddite militant pour le retour des pompistes, hein, et j'admets m'amuser de voir l'IA investir pas mal de métiers en col blanc jadis réservés aux notables (les juristes, notaires, directeurs marketing et autres cadres ont, à mon avis, des soucis à se faire dans un avenir plus ou moins proches). Et tout à fait d'accord pour le souci éthique, même si c'est un autre débat. L'IA générative, c'est du vol, point final. Voir ce qui se passe avec Ghibli en ce moment - un monument de cynisme.

Mais dans le cas de la traduction ou de la correction, une part non négligeable de créativité est requise, ne serait-ce que par le travail de reformulation permanent et la compréhension fine d'un texte. Il n'y a selon moi aucune mécanisation possible dans ce processus (en dehors de ce que font déjà pas mal de logiciels, à savoir traquer les répétitions et fautes ortho-typo) sans nuire, in fine, au texte édité.

Quant à l'absence de corrections dans certaines structures dont tu parles, ça m'étonne un peu. J'ai pas mal traduit pour des éditeurs plus ou moins grands, et jamais cette phase n'a été zappée (même dans le fanzinat, où c'était généralement fait - mal ! - de manière collaborative). Mais c'est fort possible, hein. Cette étape peut se confondre avec la phase de préparation/relecture par l'éditeur, même si rien ne remplace, à mes yeux, le taf d'un correcteur chevronné.
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Re: Conséquences, nouvelle maison d'édition imaginaire

Messagepar Sybille » 04 avril 2025 à 11:35

Albumine Tagada a écrit :Je suis loin d'être un luddite militant pour le retour des pompistes, hein, et j'admets m'amuser de voir l'IA investir pas mal de métiers en col blanc jadis réservés aux notables (les juristes, notaires, directeurs marketing et autres cadres ont, à mon avis, des soucis à se faire dans un avenir plus ou moins proches). Et tout à fait d'accord pour le souci éthique, même si c'est un autre débat. L'IA générative, c'est du vol, point final. Voir ce qui se passe avec Ghibli en ce moment - un monument de cynisme.

Mais dans le cas de la traduction ou de la correction, une part non négligeable de créativité est requise, ne serait-ce que par le travail de reformulation permanent et la compréhension fine d'un texte. Il n'y a selon moi aucune mécanisation possible dans ce processus (en dehors de ce que font déjà pas mal de logiciels, à savoir traquer les répétitions et fautes ortho-typo) sans nuire, in fine, au texte édité.


C'est vraiment de l'équilibrisme de se dire que ça peut remplacer les notaires, mais pas les correcteurs.
En vrai, je n'ai pas d'avis sur la question.

Je développe :
Récemment, on se faisait la réflexion que, socialement, les hommes sont élevés à avoir un avis sur tout (même sur ce qu'ils ne connaissent pas) alors que les femmes non.
(Je vous fais un tableau à l'arrache, mais pour situer le cadre.)

J'ai le sentiment que cette posture se retrouve dans le débat sur la mécanisation (car c'est de cela dont il s'agit).
Par exemple, ici, tu écris "j'admets m'amuser", mais j'imagine qu'un notaire peut expliquer combien l'intervention humaine est fondamentale dans son taf.
Tu prends le parti des correcteurs car tu te sens concerné.
Sur ce forum, on va avoir plein de gens concernés par les livres, mais beaucoup moins par le travail de tel ou tel cadre.

Je pense (comme une femme, disons, à savoir que je n'ai pas d'avis sur les sujets qui ne me concernent pas) que seule chaque branche peut dire si le rendu du taf de la machine est satisfaisant ou non.
Et, dans chaque branche, les humains peuvent imaginer d'apporter une plus-value pour sauver leur travail ou l'abandonner.

Et où je veux en venir, du coup ?
Dans la configuration actuelle du travail et du capitalisme, rien n'arrête la mécanisation, que ce soit une bonne ou une mauvaise chose. Donc je pense qu'il est plus utile, pour chaque tâche / corps de métier, de penser son activité en tenant compte de cette donnée.

Néanmoins, je ne vois pas l'intérêt d'acheter à un éditeur un livre écrit par une IAG.
Si une IAG peut faire un bouquin qui me distrait, je peux lui demander moi-même : "raconte moi une histoire où..."
Si j'achète un livre à un éditeur, je veux qu'il me mette en contact avec un humain qui me raconte un truc qu'il a, ellui, dans la tête.
Raison pour laquelle j'ai un avis sur la mécanisation dans la production d'art puisque l'art ne sert à rien a priori dans des fonctions de survie comme manger ou se soigner.

Quant à l'absence de corrections dans certaines structures dont tu parles, ça m'étonne un peu. J'ai pas mal traduit pour des éditeurs plus ou moins grands, et jamais cette phase n'a été zappée (même dans le fanzinat, où c'était généralement fait de manière collaborative). Mais c'est fort possible, hein. Cette étape peut se confondre avec la phase de préparation/relecture par l'éditeur, même si rien ne remplace, à mes yeux, le taf d'un correcteur chevronné.


Une maison connue (et fermée aujourd'hui) était connue pour ses nombreuses fautes et ça arrive tout le temps qu'on voit des fautes ou des erreurs dans les livres.
Parfois, on sent que certains livres sont corrigés et pas d'autres.
Du coup, dans l'état actuel du marché, se dire qu'une machine va faire le minimum partout, c'est pas forcément un mal.
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Re: Conséquences, nouvelle maison d'édition imaginaire

Messagepar Albumine Tagada » 04 avril 2025 à 12:41

Disons que la différence entre les métiers de notable et celui de correcteur (ou même de traducteur, même si celui-ci s'entoure encore d'un léger prestige intellectuel), c'est la position sociale et la rémunération qui les accompagnent. Et quand je dis que ça m'amuse, c'est seulement de ce point de vue-là, bien entendu, et avec la petite touche d'humour aigre que je sous-entends dans le terme "amuser", au sens où l'IA menace désormais des métiers de direction autrefois épargnés par la robotisation.

Et j'évoque ici le sort des correcteurs et des traducteurs car je le connais, oui, ça me paraît évident. Si je m'inquiétais déjà de leur précarisation avant, celle-ci me paraît inéluctable dans un marché du livre investi par l'IA. Je pense à des gens, des proches, à moi-même, donc oui, ça m'émeut un brin.

Sinon, euh... pour le reste, je vais aller contre ma nature et ne pas me prononcer du tout sur la différence de processus de pensée homme/femme, sur laquelle je n'ai aucun avis^^

Quant à l'adaptation nécessaire à toute technologie, j'en conviens bien entendu (comme je le disais, je ne suis pas luddite du tout du tout)... mais l'IA générative me paraît différente en ce qu'elle pille les ressources intellectuelles et créatives au mépris de tout cadre légal sur la propriété intellectuelle. Du coup, la nécessaire adaptation que tu évoques (qui si on la pousse à l'extrême rejoint un peu la philosophie "Marche ou crève" des technobros les plus acharnés) implique l'adhésion à un vol de données intellectuelles (oeuvres d'art, recherches scientifiques, etc) et personnelles (captation d'infos sur les réseaux sociaux, sur les sites de vente ou même de données biométriques) massif. Or si on devait appliquer la loi, l'IA générative telle qu'on la connaît ne pourrait tout simplement pas opérer (à moins d'IA entraînées sur du pur open source - il y a des recherches en ce sens).
Bref, tout ça pour dire que l'utilisation même de l'IA implique le consentement à une forme de piratage intellectuel global de ressources produites par les humains. Et donc à une évolution majeure du droit intellectuel et des citoyens (par rapport à nos données persos). Évolution pour laquelle, clairement, je ne me sens pas, mais alors pas du tout, prêt ! ;)
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Th. D. R.
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Re: Conséquences, nouvelle maison d'édition imaginaire

Messagepar Th. D. R. » 04 avril 2025 à 13:40

Sybille a écrit :Du coup, dans l'état actuel du marché, se dire qu'une machine va faire le minimum partout, c'est pas forcément un mal.

Le problème est que les sociétés humaines et la technologie IA ne s'arrêteront pas au minimum.
Il faut avoir une idée de ce qu'est la programmation informatique (j'ai été programmeur système pendant 30 ans) pour comprendre. Donnez la puissance de calcul et de recoupement nécessaire à un ordinateur et il sera capable de faire tout et n'importe quoi. Comme nous, mais à une vitesse vertigineuse. Et sans le moindre salaire. Et plus il calculera toujours plus profondément, puis il "pensera".
Et comme le dit fort justement Albumine, tout le monde sera impacté, quel que soit le statut social.
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Re: Conséquences, nouvelle maison d'édition imaginaire

Messagepar Sybille » 04 avril 2025 à 14:54

Albumine Tagada a écrit :Quant à l'adaptation nécessaire à toute technologie, j'en conviens bien entendu (comme je le disais, je ne suis pas luddite du tout du tout)... mais l'IA générative me paraît différente en ce qu'elle pille les ressources intellectuelles et créatives au mépris de tout cadre légal sur la propriété intellectuelle. Du coup, la nécessaire adaptation que tu évoques (qui si on la pousse à l'extrême rejoint un peu la philosophie "Marche ou crève" des technobros les plus acharnés) implique l'adhésion à un vol de données intellectuelles (oeuvres d'art, recherches scientifiques, etc) et personnelles (captation d'infos sur les réseaux sociaux, sur les sites de vente ou même de données biométriques) massif. Or si on devait appliquer la loi, l'IA générative telle qu'on la connaît ne pourrait tout simplement pas opérer (à moins d'IA entraînées sur du pur open source - il y a des recherches en ce sens).
Bref, tout ça pour dire que l'utilisation même de l'IA implique le consentement à une forme de piratage intellectuel global de ressources produites par les humains. Et donc à une évolution majeure du droit intellectuel et des citoyens (par rapport à nos données persos). Évolution pour laquelle, clairement, je ne me sens pas, mais alors pas du tout, prêt ! ;)


J'avais bien écrit plus haut qu'il fallait distinguer l'IAG (générative) des IA mécaniques (disons).

Th. D. R. a écrit :Le problème est que les sociétés humaines et la technologie IA ne s'arrêteront pas au minimum.
Il faut avoir une idée de ce qu'est la programmation informatique (j'ai été programmeur système pendant 30 ans) pour comprendre. Donnez la puissance de calcul et de recoupement nécessaire à un ordinateur et il sera capable de faire tout et n'importe quoi. Comme nous, mais à une vitesse vertigineuse. Et sans le moindre salaire. Et plus il calculera toujours plus profondément, puis il "pensera".
Et comme le dit fort justement Albumine, tout le monde sera impacté, quel que soit le statut social.


C'est un sujet dont je discute pas mal avec mes mômes (chercheuses dans le domaine).
Le premier point (quand on débat comme ici), c'est de distinguer les IA qui reproduisent des mécaniques (qu'on peut programmer et contrôler et qui soulagent de tâches répétitives, voire améliorent leur exécution) et les IAG qui ne fonctionnent pas vraiment bien à l'heure actuelle, mais qui sont enfouies sous du marketing qui leur prêtent des compétences qu'elles n'ont pas.

Et on retombe sur le lancement du sujet :
"Ces derniers seront publiés sans recours aux intelligences artificielles génératives, qu’elles affirment ne jamais vouloir intégrer à quelque étape du processus éditorial."
C'est un peu... heu... Disons que je reste très prudent, mais, en réalité, je devrais dire que je suis toujours prudent quand capitalisme et engagements se rencontrent.
Le simple fait de mettre dans la même phrase "génératives" et "à quelque étape du processus" fait que la phrase n'a aucun sens véritable (même si elle est OK grammaticalement).

Perso, en tant qu'éditeurice, je peux dire que je n'utiliserai pas d'IAG parce que je ne vois pas l'intérêt de travailler un texte conçu par une machine, j'ai mieux à faire de mon temps, mais, s'il y a des outils qui m'aident à traquer les fautes et me rendent plus performant, pourquoi pas si le prix et le coût écologique sont raisonnables.
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Re: Conséquences, nouvelle maison d'édition imaginaire

Messagepar Albumine Tagada » 04 avril 2025 à 15:47

En l'occurrence, les IA visant à remplacer les traducteurs sont forcément génératives, puisqu'elles produisent du texte inédit dans la langue source.
De même, les IA entraînées en ce moment même par certains journaux (et, j'imagine, par quelques éditeurs) pour remplacer les correcteurs ne se bornent pas aux corrections ortho-typo (ce genre de logiciels, type Antidote, existe déjà), mais également à des reformulations/création d'intertitres, de légendes, etc. Ce qui me semble également les placer du côté des génératives.

Pour le reste, on est d'accord, tout outil permettant de se faciliter la vie est bon à prendre !

(Et oui, tu fais bien d'aborder aussi la question écologique des IA, mais là, on repart pour 10 pages :p)

Finalement, cette notule de Conséquences me fait penser qu'on va peut-être bientôt assister à un label "Garanti sans IA" sur nos bouquins !
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Re: Conséquences, nouvelle maison d'édition imaginaire

Messagepar Th. D. R. » 04 avril 2025 à 16:17

Sybille a écrit :[...] et les IAG qui ne fonctionnent pas vraiment bien à l'heure actuelle, mais qui sont enfouies sous du marketing qui leur prêtent des compétences qu'elles n'ont pas.

Pour le moment. Pour le moment seulement. Et ça ne va pas durer très longtemps. C'est une illusion de croire le contraire.
Et vous le dites vous-même: "elles ne fonctionnent pas vraiment bien". Mais elles fonctionnent...
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Re: Conséquences, nouvelle maison d'édition imaginaire

Messagepar Sybille » 04 avril 2025 à 16:25

Albumine Tagada a écrit :En l'occurrence, les IA visant à remplacer les traducteurs sont forcément génératives, puisqu'elles produisent du texte inédit dans la langue source.


OK, je n'aurais pas dû utiliser IAG plus haut... J'ai voulu emprunter un raccourci, ça ne pouvait pas marcher...

Le souci des IA qui sont utilisées pour produire des couvertures, c'est qu'elles ont été nourries en volant des créateurs : les éditeurs vont facturer au lecteur un travail qu'ils ont volé à un créateur.
Et il y a une vraie question derrière l'intérêt de produire du remixage.
Si tu produis une tarte aux fraises, quelqu'un la mange. Tu as intérêt à en produire beaucoup.
A-t-on un intérêt à produire 1.000 images qui en remixent 1.000 autres ?

Les IA de traduction ne sont pas entrainées en volant (pas toutes en tout cas) donc il n'y a pas d'aspect éthique.
Et elles font disparaitre des emplois dans ce processus global de mécanisation du travail.
L'auteur de la langue originale a produit une œuvre inédite (disons) et la traduction reprend cette œuvre pour la transposer dans la langue d'arrivée. Idéalement, on garde un humain pour relire le tout, mais l'IA ira plus vite sur le gros du texte.

L'idée de la mécanisation, c'est de soulager les humains des tâches répétitives pour qu'ils se consacrent à l'art.
Le traducteur est-il un artiste ou un artisan, j'imagine qu'il pourrait y avoir un long débat, mais on pourrait se dire que c'est une zone grise (puisque la mécanisation doit s'arrêter avant l'art).

Par contre, le travail de correction... ça dépend de quoi on parle.
S'il s'agit de corriger le style, oui, on est dans la zone grise évoquée plus haut, mais, sur la grammaire et la typo, non, ce sont juste des règles à appliquer.

(Parenthèse : Aujourd'hui, les traducteurs humains payés par des éditeurs ne permettent pas d'accéder à toutes les œuvres publiées dans le monde donc, en terme d'échanges et de partages, on ne peut pas nier qu'un outil de traduction apporte un "plus" non couvert sinon.)

Finalement, cette notule de Conséquences me fait penser qu'on va peut-être bientôt assister à un label "Garanti sans IA" sur nos bouquins !


C'est présent dans le JdR et j'imagine pas que. Cette notule est forcément issue de ces réflexions et initiatives qui existent déjà.

Th. D. R. a écrit :Pour le moment. Pour le moment seulement. Et ça ne va pas durer très longtemps. C'est une illusion de croire le contraire.
Et vous le dites vous-même: "elles ne fonctionnent pas vraiment bien". Mais elles fonctionnent...


Je n'aime pas trop les croyances...
En matière de technologie, les prévisions ne sont pas une science exacte.
Dans tous les cas, à ce jour, on ne sait faire que des machines qui mélangent et mixent et on n'a pas de technologies de "pensées" même si on en rêve depuis longtemps.
Statistiquement, je me dis que, dans les années qui viennent, un effondrement global est plus probable qu'une percée dans ce domaine spécifique. Mais tout peut advenir.

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