Harcèlement sexuel dans l'édition

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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Meor » 06 mai 2021 à 15:52

Aldaran a écrit :
Meor a écrit :J’en ai MARRE de savoir que je suis pas la seule à répéter depuis des semaines, mois ou années, des elements basiques de luttes notamment antisexistes ou meme de socio.

Là, il va pourtant falloir te faire une raison. Le déballage et le rabâchage, on n'est pas près d'en sortir un jour, on peut seulement espérer qu'il porte ses fruits et s'efforcer pour qu'ils ne pourrissent pas, de manière constante. C'est comme ça. Les humains sont lents.


Bah, oui. C’est pas mon démarrage dans un engagement ou de la pédagogie, je sais, c’est pas pour autant que c’est pas épuisant. Et que ça donne pas juste envie de cesser.
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar M » 06 mai 2021 à 15:57

Dans le collège où je bosse (et c'est loin d'être le seul) il y a tout un travail de mener sur le sexisme et les stéréotypes à travers les représentations des métiers, la place des femmes en sciences etc... C'est quelque chose de travailler. Mais que c'et dur d'aller contre l'éducation de certains.

Et je rejoins Aldaran, certains sont très lent à comprendre.
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Apophis » 06 mai 2021 à 16:09

Lucie Chenu a écrit :
Apophis a écrit :Honnêtement, FranB, pour lire beaucoup en anglais, je vois largement autant d'autrices publiant des livres moyens que d'auteurs. Je n'ai pas l'impression, à un niveau global (francophone + anglophone), que les hommes soient autorisés à publier des bouquins juste moyens alors que les femmes seraient condamnées à l'excellence (si j'ai bien compris ton propos).

Sinon, que ce soit dans mes activités de Lecteur pour les maisons X, Y, Z ou pour mon propre compte, sur mon blog, je me fiche complètement que l'auteur(e) qui a écrit le roman que je lis soit un homme, une femme, cis, trans, non-binaire, pansexuel, de droite, de gauche, blanc, noir, vieux, jeune, votant pour le parti orthogonal ou mauve à pois verts. Pour moi, un bon bouquin est un bon bouquin, peu importe qui l'écrit, ce qu'il vote et de quel genre ou quelle couleur ille est. Et sincèrement, je ne connais aucun(e) blogueur(se) de premier plan qui réagit autrement.

On est dans le cas typique du "moi pas, donc ça n'existe pas", non ? (ça a un nom, mais il m'échappe). Plus précisément : "aucun blogueur(se) de premier plan, donc ça n'existe pas".

Sinon, je te remercie de citer "Mauve à pois verts", de Caza, que j'ai publié dans le numéro 69 de Galaxies, sur le thème Sexe et Genre ;-)


Il est surtout écrit "JE ne connais aucun(e)" (sous-entendu : il peut y en avoir, mais je ne sais pas si c'est le cas, et si ça l'est, je ne sais pas de qui il s'agit), et en tout état de cause il n'est en aucun cas statué que ça n'existe pas. Merci de ne pas déformer mes propos, je ne fais pas de mon expérience personnelle une généralité.
Sinon, tu m'apprends l'existence de ce texte, que je ne connaissais pas vu que je ne lis pas Galaxies. J'imagine que l'expression doit être courante.
Modifié en dernier par Apophis le 06 mai 2021 à 16:36, modifié 1 fois.
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Aldaran » 06 mai 2021 à 16:34

Meor a écrit :
Aldaran a écrit :
Meor a écrit :J’en ai MARRE de savoir que je suis pas la seule à répéter depuis des semaines, mois ou années, des elements basiques de luttes notamment antisexistes ou meme de socio.

Là, il va pourtant falloir te faire une raison. Le déballage et le rabâchage, on n'est pas près d'en sortir un jour, on peut seulement espérer qu'il porte ses fruits et s'efforcer pour qu'ils ne pourrissent pas, de manière constante. C'est comme ça. Les humains sont lents.

Bah, oui. C’est pas mon démarrage dans un engagement ou de la pédagogie, je sais, c’est pas pour autant que c’est pas épuisant. Et que ça donne pas juste envie de cesser.

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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Gilles Dumay - Albin Michel Imaginaire » 06 mai 2021 à 17:30

Aldaran a écrit :Gilles, peux-tu en dire plus sur la question ? Est-ce que ça change quoi que ce soit pour toi de ne pas savoir ?


J'ai ma façon de lire les manuscrits : je ne lis pas les résumés, je ne lis pas les synopsis, je ne lis pas les lettres d'accompagnement. Je prends le truc et je lis 20 ou 30 pages, si je suis encore vivant (et intéressé) après ces 20 ou 30 pages, je file le bébé à ma lectrice ou plus rarement à un lecteur "extérieur". Des fois, je garde le truc pour moi, car je sens (ou je sais) qu'il va falloir que je l'annote entièrement. Mais la plupart du temps, ça repousse la lecture à mes prochaines vacances et je ne peux pas faire poireauter aussi longtemps l'autrice ou l'auteur.
Donc le genre/le sexe de la personne qui m'envoie son truc, très honnêtement je m'en fous un peu avant de lire ou de bosser sur le texte ; après, il y a un stade (la programmation, la commercialisation, le public visé) où ça devient important, dans le sens : "il faut y réfléchir".
Mais, je ne veux duper personne, seuls quelques manuscrits par an échappent à mon premier tri ; on est le 6 mai et je crois qu'il n'y en a eu eu que deux cette année, que j'ai refusés l'un comme l'autre... au final.

GD
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Lucie Chenu » 06 mai 2021 à 17:47

Apophis a écrit :
Lucie Chenu a écrit :
Apophis a écrit :Honnêtement, FranB, pour lire beaucoup en anglais, je vois largement autant d'autrices publiant des livres moyens que d'auteurs. Je n'ai pas l'impression, à un niveau global (francophone + anglophone), que les hommes soient autorisés à publier des bouquins juste moyens alors que les femmes seraient condamnées à l'excellence (si j'ai bien compris ton propos).

Sinon, que ce soit dans mes activités de Lecteur pour les maisons X, Y, Z ou pour mon propre compte, sur mon blog, je me fiche complètement que l'auteur(e) qui a écrit le roman que je lis soit un homme, une femme, cis, trans, non-binaire, pansexuel, de droite, de gauche, blanc, noir, vieux, jeune, votant pour le parti orthogonal ou mauve à pois verts. Pour moi, un bon bouquin est un bon bouquin, peu importe qui l'écrit, ce qu'il vote et de quel genre ou quelle couleur ille est. Et sincèrement, je ne connais aucun(e) blogueur(se) de premier plan qui réagit autrement.

On est dans le cas typique du "moi pas, donc ça n'existe pas", non ? (ça a un nom, mais il m'échappe). Plus précisément : "aucun blogueur(se) de premier plan, donc ça n'existe pas".

Sinon, je te remercie de citer "Mauve à pois verts", de Caza, que j'ai publié dans le numéro 69 de Galaxies, sur le thème Sexe et Genre ;-)


Il est surtout écrit "JE ne connais aucun(e)" (sous-entendu : il peut y en avoir, mais je ne sais pas si c'est le cas, et si ça l'est, je ne sais pas de qui il s'agit), et en tout état de cause il n'est en aucun cas statué que ça n'existe pas. Merci de ne pas déformer mes propos, je ne fais pas de mon expérience personnelle une généralité.

Je plaisantais, smiley, allusion à mon 69, etc.
Mais il y a quand même une expression, dont le nom m'échappe, pour parler du réflexe de dire "ah mais pas moi" lorsque d'autres font part d'attitudes +/- hostiles qu'iels ont pu rencontrer.
Et pour que tu ne croies pas que j'en ai après toi, je précise qu'on me l'a fait remarquer aussi, dans certains cas. On a, tout le monde, des biais éducationnels, culturels, etc. qui nous rendent "aveugles" ou "insensibles" à ce qui ne nous touche pas directement. C'est intéressant à savoir, je trouve, parce qu'on peut ouvrir les yeux une fois qu'on a repéré qu'on les tenait fermés.

Apophis a écrit :Sinon, tu m'apprends l'existence de ce texte, que je ne connaissais pas vu que je ne lis pas Galaxies. J'imagine que l'expression doit être courante.

Tout à fait, c'est pour ça que Caza l'a choisie comme titre. Mais ça m'a amusée, étant donné le sujet du fil (harcèlement sexuel) et le thème du numéro (Sexe et Genre). Je ne pouvais pas laisser passer !
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Weirdaholic » 06 mai 2021 à 19:27

Gilles Dumay - Albin Michel Imaginaire a écrit :PS : Je précise qu'avec mon attachée de presse, Anne-Laure Clément, on a proposé à de nombreux médias de faire un portrait d’Émilie Querbalec, évidemment dans le but d'accroître son audience, mais aussi sous l'angle : "tiens une découverte pour la génération anime / manga / geekettes". Nous ne sommes arrivés à rien.


Ca, c'est dommage, parce que son roman le mérite ! et qu'il a l'air de marcher plutôt bien en plus.

(C'est dommage également que Catherine Dufour et Sabrina Calvo n'aient pas l'audience qu'elles méritent.)

FranB a écrit :Là où se situe mon souci, c'est que les femmes publiées et citées précédemment sont excellentes, oui, et sortent du lot, oui, mais là où il y a une différence c'est que : on autorise les auteurs moyens à exister, mais pas les autrices moyennes (un roman peut être bon sans être brillant / excellent, et on peut quand même l'apprécier, en gros.)
La moyenne pour les hommes se situe à, disons pour l'image, 9-10/20. Pour les femmes, on doit viser le 15 ou le 16 pour ne serait-ce qu'imaginer être visibles.
Au-delà du fait que pointer l'excellence de certaines accentue une forme de compétition dont nous n'avons pas besoin, ça participe aussi à nous cantonner à la médiocrité du "sous le 15/20 c'est pas valide". Est-ce qu'on doit rappeler pourquoi Catherine Dufour a écrit le Goût de l'immortalité ? Parce qu'un homme s'est permis de lui demander quand est-ce qu'elle écrirait de "vrais" romans...


Si je puis me permettre, j'ai l'impression que ce que tu observes là est plutôt un effet statistique lié à la sous-représentation des femmes dans les littératures de l'imaginaire (qui est problématique, on est d'accord).

Je m'explique : toutes proportions gardées, le milieu éditorial SFFF ressemble au monde des échecs (peut-être plus sexiste), dans lequel les premières places du classement mondial sont monopolisés par des hommes (l'équivalent des gros vendeurs en SFFF, quoi)... mais il y a quand même quelques femmes dont on parle, comme Judit Polgar (la Catherine Dufour échiquéenne, si tu veux, à laquelle toute jeune joueuse se voit inévitablement comparée, la pauvre).

Or comme l'a expliqué une étude de la Royal Society (je cite et je traduis, à ma façon) : "les valeurs extrêmes dans un vaste échantillon sont plus susceptibles d'être élevées que dans un échantillon plus restreint" (oui, je sais, je ne suis pas Jean-Daniel Brèque, mais vous m'avez compris ^_^).

Autrement dit, s'il y avait autant de femmes que d'hommes à jouer aux échecs, le classement (et la notoriété qui va avec) seraient à parité.

Le problème est bien sûr que les femmes ne sont pas encouragées à jouer aux échecs, ou qu'on les décourage très vite de le faire (par exemple, Judit Polgar a avoué avoir subi son lot de remarques sexistes)... et on en revient au problème du sexisme endémique.

Aldaran a écrit :Cette question m'intéresse énormément. Peut-on déterminer le sexe ou le genre de la main qui écrit un récit sans autre indication que le récit lui-même ? Peut-être que je ne suis pas à jour de mes informations mais j'ai l'impression que ce n'est pas possible.


Je suis d'accord. Pensez au recueil collectif Adar, dont les auteurs et autrices n'avaient pas signé leurs textes... Le genre n'était clairement pas un élément pertinent pour essayer d'identifier qui avait fait quoi. Par exemple, j'ai reconnu, je pense, Mélanie Fazi à sa petite musique, mais sa nouvelle mettait en scène un homme (à la première personne).

Par ailleurs, je pense qu'un homme et parfaitement capable le de rendre crédible un personnage féminin (je pense à Vostok de Laurent Kloetzer, ma lecture du moment) ou l'inverse (la nouvelle que je viens d'évoquer).

Ceci dit, une étude scientifique israëlienne dont les références m'échappent prétendait être capable de différencier les hommes des femmes, mais elle oubliait je pense un biais culturel : on éduque les hommes à être taiseux et les femmes bavardes... (Oui je sais, j'ai échappé à ce stéréotype. ^_^)
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Weirdaholic » 07 mai 2021 à 10:48

Il ne me semple pas que quelqu'un ait déjà signalé ce témoignage ici, mais je me trompe peut-être ? (Si oui, mes excuses d'avance pour le doublon.)
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Aldaran » 07 mai 2021 à 10:58

Ma disparition du rang des collaborateurs serait passée totalement inaperçue et n'aurait servi à rien hormis à me priver d'une source de revenus cruciale.

Autrement dit : de la difficulté de claquer les portes.
Pour rebondir sur certaines certitudes énoncées plus haut.
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Caliban » 07 mai 2021 à 12:53

Meor a écrit : Decider d’ignorer ces faits et données et ces décennies de recherche pour juste dire « voila le constat » c’est au mieux énervant et au pire insultant.

Je peux comprendre l'énervement, mais je ne vois pas en quoi un rappel à la rigueur scientifique, et la mise en doute de la validité d'une part significative de ces "décennies de recherche" en gender studies peut être insultant. Si des "faits" étaient effectivement dûment établis (avec tous les bémols d'usage), il suffirait de rappeler les démonstrations correspondantes pour que l'immense majorité de la communauté scientifique les admette sans difficulté. Mais l'appel à l'argument d'autorité est au contraire largement disqualifiante : ce n'est pas parce qu'on répète une idée de plus en plus fort pendant des décennies qu'elle en est plus établie. De même, le refus de prendre en compte les arguments contraires, considérés comme "insultants" par nature.

Pour essayer d'être fair-play, je vais prendre pour exemple le très bon article cité par Weirdaholic, qui est le fait de psychologues cogniticiens (par opposition à de purs spécialistes du genre) apparemment très sérieux (pour autant que je puisse en juger, ce n'est pas mon domaine) et qui savent visiblement un peu de maths (ce qui est malheureusement loin d'être universel en sciences humaines), article publié dans une revue correcte, hors ghetto gender studies.

Weirdaholic a écrit : comme l'a expliqué une étude de la Royal Society (je cite et je traduis, à ma façon) : "les valeurs extrêmes dans un vaste échantillon sont plus susceptibles d'être élevées que dans un échantillon plus restreint" (
Autrement dit, s'il y avait autant de femmes que d'hommes à jouer aux échecs, le classement (et la notoriété qui va avec) seraient à parité.

Le premier argument est parfaitement légitime et valide. La conclusion qu'en tire Weirdaholic. (mais pas les auteurs de l'article...) largement abusive, dans cette formulation trop générale du moins.

L'article démontre en fait que le classement des cent meilleures joueuses d'échecs suit une distribution statistique pratiquement équivalente à celle des cent meilleurs joueurs masculins — à partir du quatre ou cinquième. (en fait, elles seraient même légèrement mieux classées qu'on ne pourrait l'attendre, sans que ce soit statistiquement significatif).

"Autrement dit", s'il y avait autant de femmes que d'hommes à très bien jouer aux échecs, le classement (et la notoriété qui va avec) seraient à parité.
La nuance avec la conclusion de Weirdaholic peut sembler mince, mais elle est essentielle. J'entends ici "très bien" dans le sens de joueurs de très haut niveau, du type maître national ou international, mais pas de niveau exceptionnel (Magnus Carlsen, Bobby Fischer, Gary Kasparov, Deep Blue, etc.). Précisément ceux dont la notoriété est sans commune mesure avec celle de tous les autres, même réunis.

Pour ces derniers — on ne peut rien conclure du tout, faute de données.

(pour les amateurs de probas — c'est un problème de queues de Lévy, d'événements rares susceptibles de prendre le pas sur le reste de la distribution là où ça compte vraiment.)


Mieux — ou pire — :

Bilalié et al. a écrit :One way to avoid the conclusion based on participation rates would be to argue that the base participation rate for women used in this study underestimates the real participation rate. It is possible that there is a self-selection process based on the innate biological differences in intellectual abilities, and that the effects of this self- selection are already observable in the rating list we used. Women may be inferior in the intellectual abilities that are important for successful chess playing. This innate disadvantage may lead women to give up on chess in greater numbers than more successful men. The small number of women is then a consequence of their greater drop-out, which in turn is produced by their innate lack of the intellectual abilities required to succeed at chess. Differential participation rates may explain the discrepancy at the top, but the difference is itself a direct product of innate differences in intellectual abilities.
This argument sounds reasonable but it rests on a controversial assumption. It requires that there should be innate differences between men and women in the intellectual abilities required for success at chess
.


Autrement dit : il ne serait pas déraisonnable de souligner que l'étude n'exclut en rien la possibilité que les capacités intellectuelles des femmes soient intrinsèquement inférieures à celles des hommes, mais ce serait vraiment trop politiquement incorrect pour le dire sans s'en distancier.


Bref : on n'a pas avancé d'un pouce. Chapeau bas aux auteurs de l'étude pour leur honnêteté intellectuelle — reste à espérer que ceux qui la citeront parmi les "faits et données" à l'appui de leurs préjugés en auront autant, ou au minimum prendront le temps de le lire vraiment — mais ça ne me semble pas gagné...

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