De l'art de la critique...

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Re: De l'art de la critique...

Messagepar Razheem L'insensé » 23 octobre 2014 à 11:13

dracosolis a écrit :C'est amusant tu sais, mais l'argument "vous voulez du politiquement correct" ce sont aussi les arguments de Zemmour, ça devrait quand même te titiller un peu.


Tu as compris Caliban !
Si demain Zemmour annonce qu'il aime les canards, tu devrais y réfléchir à deux fois avant de dire que t'aimes les canards !
dracosolis
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Re: De l'art de la critique...

Messagepar dracosolis » 23 octobre 2014 à 12:21

Razheem L'insensé a écrit :
dracosolis a écrit :C'est amusant tu sais, mais l'argument "vous voulez du politiquement correct" ce sont aussi les arguments de Zemmour, ça devrait quand même te titiller un peu.


Tu as compris Caliban !
Si demain Zemmour annonce qu'il aime les canards, tu devrais y réfléchir à deux fois avant de dire que t'aimes les canards !

Why the duck ? o_o
Je me demanderais surtout POURQUOI soudain il se met à aimer les canards, ce gros facho.

Quant à comprendre Caliban, je pense que j'ai une assez bonne idée de qui il est : on se retrouve tous les ans à Peyresq pour discuter SF pendant 4 jours ; tu le connais mieux ?
Et je sais donc que le sexisme est un peu son blind spot, de même que le discours sur le genre :)
(NB : tu devrais éviter les points d'exclamations, ça fait pas sérieux quand on prétend argumenter, juste hystéro.)
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Re: De l'art de la critique...

Messagepar Razheem L'insensé » 23 octobre 2014 à 12:34

dracosolis a écrit :
Razheem L'insensé a écrit :
dracosolis a écrit :C'est amusant tu sais, mais l'argument "vous voulez du politiquement correct" ce sont aussi les arguments de Zemmour, ça devrait quand même te titiller un peu.


Tu as compris Caliban !
Si demain Zemmour annonce qu'il aime les canards, tu devrais y réfléchir à deux fois avant de dire que t'aimes les canards !

Why the duck ? o_o
Je me demanderais surtout POURQUOI soudain il se met à aimer les canards, ce gros facho.



Ouiais mais donc, ça ne signifierait pas que t'es un gros facho parce que t'aimes les canards.
Parce que ça a beau être un argument vu mille fois,justifier ses positions en disant à l'autre "C'est pas bien, y'a un trouduc qui dit la même chose que toi en France." C'est clair que c'est aussi super neuf.
Bref, c'était du troll gratuit. Vous arrêtez pas pour moi, ça me rappelle la grande époque du CC ce topic !
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Re: De l'art de la critique...

Messagepar Caliban » 23 octobre 2014 à 12:45

Sybille a écrit :J'avoue qu'il y a un raccourci qui me laisse pour le moins septique :
veiller à la parité et à une meilleure représentation des genres n'a aucun lien
(en bien ou en mal) avec le manque d'ambitions des auteurs.

Si raccourci il y a, il ne m'appartient pas. Ce sont deux questions distinctes.

Ce que je suggérais — et que j'assume — est que la mise en exergue de thématiques
externes au milieu SF est un symptôme de son "incapacité à se réinventer",
que soulignait Olivier. Ce ne préjuge en rien de l'importance de ces thèmes, ni
d'ailleurs de leur pertinence dans un cadre SF : on pourrait "veiller à la parité"
(quoi que cela puisse vouloir dire dans le contexte) sans consacrer une part
majeure du discours SF à cette veille.

Sybille a écrit :Le cerveau humain n'est pas monotâche.


Le mien, si, parfois... ;-)


dracosolis a écrit : résumé de l'intervention de Cal chou ^^ :
"Tout ça c'est la faute des féministes" elles virent la science de la sf !
(On nous l'avait pas encore faite, celle-là)^^

Non, ce n'est pas non plus ce que je dis. la SF était peut-être le seul genre
littéraire à revendiquer un centre, ou un cœur, ("dur"), tout en embrassant
des univers qui s'en éloignaient considérablement (et, à mon sens, c'était d'autant
plus remarquable qu'on s'éloignait de la hard SF !). Je constate aujourd'hui
qu'elle (me) semble avoir majoritairement renoncé à cette relation particulière
à la science.

Un corollaire probablement naturel de ce renoncement à un centre commun est la
communautarisation de la SF, autour d'une multitude de centres d'intérêt spécifiques.
Les questions de genre en sont un, sans doute le plus visible, pas clairement
pas le seul. Leur prééminence actuelle est donc pour moi un symptôme, certainement
pas une cause.


dracosolis a écrit : J'avais pas eu ce sentiment moi la sfiste féministe et positiviste (...)
d'exclure la science de mon discours.


Ce n'est pas non plus ce que je dis, ni à propos de toi ni, a fortiori, à celui
des des auteurs de sensibilité féministe en général.

En revanche, permets-moi de distinguer un discours convenu et prémâché, courant
chez les féministes (et tout particulièrement à Londres, j'ai le regret de devoir
le dire, dans le cadre d'un "Academic track" dont j'attendais mieux),
et dont l'agressivité est souvent proportionnelle à la vacuité, de l'expression
d'idées personnelles et raisonnablement originales, dans un cadre fictionnel ou non.

Tu auras d'ailleurs peut-être noté que, parmi les exemples d'interventions
intéressantes, j'évoquais Mendlessohn et Kowal, pas exactement anti-féministes
non plus.



dracosolis a écrit :c'est vrai qu'entre autres sciences, la politique et la sociologie n'ont jamais été
l'objet de la SF et que c'est "politiquement correct" de parler du genre.


Tu fais un contresens complet. Une thématique n'est jamais, en elle-même, politiquement
correcte ou incorrecte. Il se trouve que certaines thématiques ont vu apparaître
des sous-cultures favorisant des postures-réflexe déclenchées par certains mots, idées
ou postures. C'est en effet, en ce moment, le cas du genre, avec un groupe social
constitué qui, de façon totalement prévisible, applaudit très fort à certaines
sollicitations et aboie à d'autres. Je reviens sur l'exemple de Scalzi : c'est un
maître de la communication en ligne, et le sien est un cas d'école de discours
"politiquement correct" sur le genre, au sens où il déclenche l'approbation
automatique — par dizaines et centaines de milliers ! — de féministes, sincères
ou d'opportunité.

Cela ne préjuge en rien de l'existence de discours puissants et originaux sur les mêmes
questions. Mais ce sont rarement les mêmes qui y sont sensibles sur le fond.

dracosolis a écrit :C'est évident qu'une prise de position politique est forcément une posture, pas une...
prise de position politique ET littéraire.


Certainement pas, donc. Mais inversement, qu'il existe des prises de positions
politiques et littéraires n'entraîne aucunement que tout discours soi-disant
féministe (ou républicain, ou ce que tu voudras) dépasse automatiquement le niveau
de la posture réflexe.

dracosolis a écrit : brefle ma conclusion est : le discours sur le genre n'est qu'un élément potentiel
de la littérature de SF actuelle, il doit d'ailleurs l'être parce que c'est l'un
des courants puissants qui agitent notre monde

Bref : nous sommes d'accord, comme souvent.

dracosolis a écrit : mais l'accuser de reléguer le reste (en tout cas en France) au fond du panier
est un poil gonflé, je te le dis tout net.

Ton fantasme, pas le mien.


dracosolis a écrit :C'est amusant tu sais, mais l'argument "vous voulez du politiquement correct" ce sont
aussi les arguments de Zemmour, ça devrait quand même te titiller un peu.

Non, pourquoi ? Je suis rarement d'accord avec ses conclusions, mais le gars est
intelligent et ses analyses sont le plus souvent pertinentes. Et sur la forme,
en France, il est un révélateur d'une forme de rhétorique politiquement correcte
qu'il semble susciter avec une grande efficacité (même si je ne suis pas sûr qu'il
le fasse toujours exprès).
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Re: De l'art de la critique...

Messagepar dracosolis » 23 octobre 2014 à 13:19

Nous avons toujours eu un problème toi et moi vis-à-vis de la liberté d'expression, tu tiens en gros qu'elle ne doit pas avoir de limites, moi si et des gros cons comme zemmour quand ils prétendent être baillonnés par le politiquement correct font en fait tout ce qu'ils peuvent pour les repousser ces fameuses limites et ainsi autoriser non seulement des phrases mais des attitudes insupportables (que je listerai pas ici, mais le révisionnisme par exemple, ou le mépris des femmes, noirs, arabes, trucs, scientifiques -- aussi ^^ -- femmes noires scientifiques etc etc)
Caliban a écrit :
"Je constate aujourd'hui
qu'elle (me) semble avoir majoritairement renoncé à cette relation particulière à la science. "

Et là j'ai envie de te répondre : ton fantasme pas le mien.
Le coeur dur de la sf est toujours aussi dur, toujours aussi peu "populaire" (au sens qu'il ne vend pas des masses)(mais guère moins que le reste de la sf)
tout ce que tu dis est peut-être vrai outre atlantique, et en même temps je suis très gênée par l'analyse de ce que tu appelles "postures", parce qu'on en revient toujours à ça : quand est-ce que les gens pensent ?
ben pas souvent.
(en tout cas, pas moi^^)
Alors, ils ont de attitudes automatiques vis-à-vis du sexisme ? why not ? il serait bon en fait que ces attitudes automatiques non sexistes se généralisent par exemple. Tant pis si elles sont le fruit d'une culture imposée, les autres attitudes (celles qui conduisent à la mort de 130 femmes par an)(en france) sont aussi le fruit d'une culture et sont tout aussi automatiques. C'est bien pour cela à mon sens qu'il faut marteler, un minimum en tout cas.
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Re: De l'art de la critique...

Messagepar JDB » 23 octobre 2014 à 13:49

Je cite de mémoire. Je crois que c'était un dialogue entendu par Joanna Russ.
Lui: I've never made a consciously sexist decision in my life!
Elle: Exactly.
JDB
"Inusable (ou presque)", qu'il disait.
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Re: De l'art de la critique...

Messagepar Sybille » 23 octobre 2014 à 17:24

Z'êtes pas cools, les gars !
Pour une fois qu'on parlait de cette pauvre malaimée de Nouvelle...
Bon, OK, en partant du billet de Gilles qu'était pas formidable, mais c'était un début quoi.
En plus, le blanc sur fond noir arrache les yeux, je retourne à mes popcorns.
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Re: De l'art de la critique...

Messagepar Lucie » 23 octobre 2014 à 17:35

Olivier Girard a écrit :(..) j'ai été moins marqué (...) Ce qui nous ramène au coeur du sujet du papier publié dans Bifrost : la qualité des récits proposés.


Oh qu'il est vertigineux, ce raccourci :D

C'est d'ailleurs le problème du critique-éditeur, dans l'ensemble (et la raison pour laquelle j'ai cessé de chroniquer des bouquins, alors que les recevoir gratuitement me plaisait bien !) À force de travailler les textes, avec les auteurs, la lecture est "déformée". C'est normal, le cerveau ne travaille pas de la même manière. Résultat, on n'éprouve pas le même plaisir à simplement lire. On repère les passages qu'on aurait fait travailler de telle et telle manière, forcément différente. (Que dis-je, on les repère : ils nous sautent aux yeux, alors qu'on voudrait bien ne pas les voir.) Sans même parler des coquilles, on bute et on bugue sur la moindre tournure un poil maladroite -- qu'on aurait peut-être acceptée si l'auteur avait argumenté ou insisté, allez savoir !
Bref : on est encore moins neutres que les critiques-fans (et c'est pas peu dire).
Alors, quand en plus se mêle à cela une situation de concurrence sur un marché de niche fabriquée en peau de chagrin, il est impossible de prétendre à une quelconque objectivité.
Du coup, on peut bien sûr continuer à chroniquer des bouquins, parce que le cahier critique est lu et que ça permet de glisser en mode subliminal (de moins en moins, tout de même) qu'on est les meilleurs. Ou alors, si comme moi on est mal à l'aise avec cette posture ou qu'on sait pas faire, on peut arrêter de faire des critiques pour faire des critiques, et se contenter d'écrire de temps à autre sur les bouquins qu'on a adorés (l'un des derniers en date) pour telle ou telle raison...

En tout cas, pour ma part, c'est comme cela que j'ai retrouvé plaisir à lire. Simplement lire. Pas travailler un texte.
Et d'Avalon à Camelot : http://terredebrume.com/

Les Fantasmes de Svetambre : http://www.riviereblanche.com
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Re: De l'art de la critique...

Messagepar Sybille » 23 octobre 2014 à 17:53

Je vais ajouter que, à force de se sentir en concurrence et de descendre le petit copain d'en face, c'est le lecteur qui finit par se casser.
Mais, bon, perso, je n'y crois plus du tout alors mon mode désabusé n'est peut-être pas idéal pour la causerie au coin du feu.
N'empêche que ça a commencé avec "il faut écrire un roman pour être reconnu" et ça ne s'est pas arrangé au fil des années.
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Re: De l'art de la critique...

Messagepar Caliban » 23 octobre 2014 à 17:55

jdb a écrit :Lui: I've never made a consciously sexist decision in my life!
Elle: Exactly.

C'est à double tranchant : si on est sûr que Lui s'impose un minimum d'introspection
sur la question, on ne sait d'Elle que la critique "passive-agressive", comme dit l'anglais.

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