Prix Hugo 2019

rmd
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar rmd » 22 octobre 2019 à 14:03

Jeffx a écrit :Maintenant, s'il avait fait de la prison pour avoir tenu publiquement des propos racistes (ou homophobes, ou ce que vous voulez) ou pour avoir défendu publiquement l'esclavage (je sais qu'on doit pouvoir être condamné pour ça, au moins en France), du coup il aurait aussi payé sa dette et on aurait dû maintenir le prix s'il en existait un, ou ne pas hésiter à en créer un s'il n'existait pas, après sa libération ? Puisqu'il aurait payé sa dette...
Pour être franc, j'aimerais vraiment une réponse réfléchie à cette question.


Tenir des propos racistes/sexistes/homophobes.. vise directement une catégorie de la population qui peut se sentir à nouveau ciblé à chaque fois que le nom du coupable est cité/honoré, catégories de la population qui subit déjà beaucoup par ailleurs, notamment aux USA où on meurt plus souvent quand on en fait partie.

Ce n'est pas le cas de la fraude fiscale qui n'est pas une attaque directe contre une partie de la population. (enfin je ne crois pas.)
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lorhkan » 22 octobre 2019 à 14:04

Jeffx a écrit :
Lorhkan a écrit :Et pour répondre très directement à ta question, si Campbell avait fait de la prison pour évasion fiscale, il aurait payé sa dette et donc le débat n'aurait pas lieu d'être.


OK, c'est une réponse directe qui me convient parfaitement, merci.
Maintenant, s'il avait fait de la prison pour avoir tenu publiquement des propos racistes (ou homophobes, ou ce que vous voulez) ou pour avoir défendu publiquement l'esclavage (je sais qu'on doit pouvoir être condamné pour ça, au moins en France), du coup il aurait aussi payé sa dette et on aurait dû maintenir le prix s'il en existait un, ou ne pas hésiter à en créer un s'il n'existait pas, après sa libération ? Puisqu'il aurait payé sa dette...
Pour être franc, j'aimerais vraiment une réponse réfléchie à cette question.

Honnêtement, je ne sais pas. Ce que je sais c'est que l'évasion fiscale est un acte, approuver l'esclavage est une pensée. Ça n'entre pas tout à fait dans la même catégorie. D'où ce que je dis : viser l'être humain est, de base, problématique.
Maintenant, loin de moi l'idée d'instaurer une police de la pensée, mais si les actes peuvent s'arrêter, les pensées restent. Et donc... ;)

Edit : grillé par RMD. :)
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Jeffx » 22 octobre 2019 à 14:10

Cédric Jeanneret a écrit :Alors non, pardon mais pour moi quelqu’un qui ose comparer le service militaire et l’esclavagisme en laissant entendre que c’est peu ou prou pareille (le sens de l’éscalvage existait en France jusqu’à la fin de l’armée de milice) c’est insultant et à fort relent raciste.


Cédric, j'ai une question. Je ne cherche pas le conflit, je veux juste comprendre ton point de vue parce que ce n'est pas clair pour moi.
Que la comparaison (si on la prend au sens littéral) soit insultante je le comprends aisément, peux tu m'expliquer stp pourquoi elle est raciste pour toi ?
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lutin » 22 octobre 2019 à 14:11

ubikD a écrit :En tout cas, merci Lutin d'avoir précisé ton propos sur le service militaire. Partant de l'esclavage aux États-Unis, j'avoue que je n'avais pas du tout pensé à Tolstoï.



Je t'en prie. Je suis partie de mon prémisse, et j'ai sauté à ma conclusion directement, en m'affranchissant des étapes - dont l'esclavage moderne de Tolstoï. Difficile à suivre, et sans soute pas du meilleur aloi.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Jeffx » 22 octobre 2019 à 14:23

rmd a écrit :Tenir des propos racistes/sexistes/homophobes.. vise directement une catégorie de la population qui peut se sentir à nouveau ciblé à chaque fois que le nom du coupable est cité/honoré, catégories de la population qui subit déjà beaucoup par ailleurs, notamment aux USA où on meurt plus souvent quand on en fait partie.
Ce n'est pas le cas de la fraude fiscale qui n'est pas une attaque directe contre une partie de la population. (enfin je ne crois pas.)


Lorhkan a écrit :Honnêtement, je ne sais pas. Ce que je sais c'est que l'évasion fiscale est un acte, approuver l'esclavage est une pensée. Ça n'entre pas tout à fait dans la même catégorie. D'où ce que je dis : viser l'être humain est, de base, problématique.
Maintenant, loin de moi l'idée d'instaurer une police de la pensée, mais si les actes peuvent s'arrêter, les pensées restent. Et donc... ;)
Edit : grillé par RMD. :)


Merci messieurs.
On peut discuter de l'atteinte faite par la fraude fiscale à ceux qui payent des impôts, ou qui reçoivent des aides de l'état, mais ce n'est pas le sujet ici... :-)

Par contre, si je vous suis bien, ce que nous condamnons ici c'est la pensée de Campbell, et je comprends que faire de la prison n'est pas suffisant pour être absout de cette faute là : "si les actes peuvent s'arrêter, les pensées restent". C'est bien ça ?
Si un gars a un jour tenu des propos racistes et que la population ciblée se sent justement ciblée chaque fois qu'on cite son nom, alors "tant pis pour lui" ? S'il a changé d'avis depuis, peut-il quand même être honoré ?
S'il y a débat sur sa repentance (par les personnes qu'il a insultées), à partir de quand est ce qu'on considère qu'un camp à raison ou pas ?
Est ce qu'on a quand même le droit à une forme de repentance à un certain niveau, ou le fait d'avoir à un moment des opinions contraires à l'éthique font de vous un "paria" ?
Si Campbell a dit à sa femme sur son lit de mort qu'il regrette finalement son attitude durant une partie de sa vie, ça compte ou pas ?


Toujours aucune provocation dans mes posts, je me pose juste les questions qui me viennent en pensant à ce sujet et à nos discussions.
Comme lutin (dont je regrette le départ et que je remercie pour ses réflexions), je doute et j'ai besoin de pousser la réflexion au bout pour bien comprendre les impacts d'une décision sur le thème qui nous concerne.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lorhkan » 22 octobre 2019 à 14:42

Jeffx a écrit :
rmd a écrit :Tenir des propos racistes/sexistes/homophobes.. vise directement une catégorie de la population qui peut se sentir à nouveau ciblé à chaque fois que le nom du coupable est cité/honoré, catégories de la population qui subit déjà beaucoup par ailleurs, notamment aux USA où on meurt plus souvent quand on en fait partie.
Ce n'est pas le cas de la fraude fiscale qui n'est pas une attaque directe contre une partie de la population. (enfin je ne crois pas.)


Lorhkan a écrit :Honnêtement, je ne sais pas. Ce que je sais c'est que l'évasion fiscale est un acte, approuver l'esclavage est une pensée. Ça n'entre pas tout à fait dans la même catégorie. D'où ce que je dis : viser l'être humain est, de base, problématique.
Maintenant, loin de moi l'idée d'instaurer une police de la pensée, mais si les actes peuvent s'arrêter, les pensées restent. Et donc... ;)
Edit : grillé par RMD. :)


Merci messieurs.
On peut discuter de l'atteinte faite par la fraude fiscale contre ceux qui payent des impôts, ou qui reçoivent des aides de l'état, mais ce n'est pas le sujet ici... :-)

Par contre, si je vous suis bien, ce que nous condamnons ici c'est la pensée de Campbell, et je comprends que faire de la prison n'est pas suffisant pour être absout de cette faute là : "si les actes peuvent s'arrêter, les pensées restent". C'est bien ça ?
Si un gars a un jour tenu des propos racistes et que la population ciblée se sent justement ciblée chaque fois qu'on cite son nom, alors "tant pis pour lui" ? S'il a changé d'avis depuis, peut-il quand même être honoré ?
S'il y a débat sur sa repentance (par les personnes qu'il a insultées), à partir de quand est ce qu'on considère qu'un camp à raison ou pas ?
Est ce qu'on a quand même le droit à une forme de repentance à un certain niveau, ou le fait d'avoir à un moment des opinions contraires à l'éthique font de vous un "paria" ?
Si Campbell a dit à sa femme sur son lit de mort qu'il regrette finalement son attitude durant une partie de sa vie, ça compte ou pas ?


Toujours aucune provocation dans mes posts, je me pose juste les questions qui me viennent en pensant à ce sujet et à nos discussions.
Comme lutin (dont je regrette le départ et que je remercie pour ses réflexions), je doute et j'ai besoin de pousser la réflexion au bout pour bien comprendre les impacts d'une décision sur le thème qui nous concerne.

Tu peux douter sur bien des points, mais le fait est que Campbell a dit et écrit des choses, qu'il ne s'est pas particulièrement repenti, qu'il n'a pas non plus été puni, et que c'est là-dessus que porte le débat (débat qui, pour moi, ne fait pas débat) sur le changement de nom du Prix.

Tout le reste concernant Campbell n'est qu'hypothèse, voire uchronie, qui nous détourne du sujet, à moins de vouloir édicter des règles reflétant tous les cas de figures auxquels nous pourrions être confrontés avec d'autres personnalités (le cas Tiptree en est un, de cas, dans lequel il faut ajouter zone d'ombre et présomption d'innocence jusqu'à preuve du contraire). Règles qui de toutes façons ne dépendent pas de nous.

Mon "jeu de rôle" indiqué plus haut est assez clair sur le sujet et permet, il me semble, de comprendre le problème du point de vue des personnes concernées.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar rmd » 22 octobre 2019 à 14:44

Il n'y a pas de réponse toute faite à ces questions.

J'ai suivi les débats sur le changement de nom du james tiptree award, et l'une des réactions que j'ai vu m'a parue assez claire : elle venait d'une personne handicapée pour qui, en honorant james tiptree par la dénomination du prix, on considérait comme négligeable qu'elle ait assassiné son mari handicapé, et donc par extension, que la vie d'un handicapé n'avait pas la vie d'un valide.

Je n'ai pas de handicap et à première vue je peux trouver que cette réaction est exagérée, mais cette personne prenait cela vraiment à cœur et en souffrait, et elle n'était certainement pas la seule à avoir le même sentiment. Alors franchement, qui suis-je pour expliquer à cette personne que sa souffrance je m'en tape et que je préfère que le prix ne change pas de nom ?
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lorhkan » 22 octobre 2019 à 14:47

rmd a écrit :Il n'y a pas de réponse toute faite à ces questions.

J'ai suivi les débats sur le changement de nom du james tiptree award, et l'une des réactions que j'ai vu m'a parue assez claire : elle venait d'une personne handicapée pour qui, en honorant james tiptree par la dénomination du prix, on considérait comme négligeable qu'elle ait assassiné son mari handicapé, et donc par extension, que la vie d'un handicapé n'avait pas la vie d'un valide.

Je n'ai pas de handicap et à première vue je peux trouver que cette réaction est exagérée, mais cette personne prenait cela vraiment à cœur et en souffrait, et elle n'était certainement pas la seule à avoir le même sentiment. Alors franchement, qui suis-je pour expliquer à cette personne que sa souffrance je m'en tape et que je préfère que le prix ne change pas de nom ?

Voilà, et en changeant quelques mots dans ce que tu dis, on retombe sur le cas Campbell.

A ceci près que concernant Tiptree, sans avoir suivi l'affaire de près, il me semble que le meurtre n'est pas avéré. Sauf qu'il n'y pas de trace d'un éventuel consentement de son mari. L'affaire est compliquée.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar rmd » 22 octobre 2019 à 14:57

Le meurtre est avéré (ainsi que la préméditation), mais effectivement pour la biographe de Tiptree c'est une décision que le mari de tiptree avait pris avec elle des années auparavant.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lorhkan » 22 octobre 2019 à 14:59

rmd a écrit :Le meurtre est avéré (ainsi que la préméditation), mais effectivement pour la biographe de Tiptree c'est une décision que le mari de tiptree avait pris avec elle des années auparavant.

Ok, merci pour la précision. ;)

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