Prix Hugo 2019

Jeffx
Axiomatique
Messages : 137
Enregistré le : 01 mai 2015 à 17:06

Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Jeffx » 22 octobre 2019 à 15:14

rmd a écrit :Il n'y a pas de réponse toute faite à ces questions.
.
.
.
Alors franchement, qui suis-je pour expliquer à cette personne que sa souffrance je m'en tape et que je préfère que le prix ne change pas de nom ?


De mon point de vue, nous vivons dans un monde où des gens ont clairement des réponses toutes faites à ces questions, et où des notions telles que "la police de la pensée" dont nous parlions auparavant ne sont peut être pas si lointaines que ça.
La question finale pour moi est "Voulons-nous vraiment vivre dans ce monde là ?"

Sur la souffrance, nous vivons dans un monde où il y a toujours quelqu'un qui souffre. Je ne vois pas comment nous pourrions créer une société parfaite où chaque souffrance est éliminée.
Par exemple l'abattage d'animaux fait souffrir moralement et mentalement beaucoup de personnes.
Doit-on tous devenir Vegan ? Et le jour où des gens vont souffrir parce qu'on tue les pauvres légumes, on fait quoi ?
Je sais, je suis un peu provocateur et en plus je pousse le bouchon Maurice.
Avatar de l’utilisateur
Lorhkan
Radieux
Messages : 244
Enregistré le : 05 décembre 2012 à 22:17
Localisation : Breizh !
Contact :

Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lorhkan » 22 octobre 2019 à 15:20

Jeffx a écrit :
rmd a écrit :Il n'y a pas de réponse toute faite à ces questions.
.
.
.
Alors franchement, qui suis-je pour expliquer à cette personne que sa souffrance je m'en tape et que je préfère que le prix ne change pas de nom ?


De mon point de vue, nous vivons dans un monde où des gens ont clairement des réponses toutes faites à ces questions, et où des notions telles que "la police de la pensée" dont nous parlions auparavant ne sont peut être pas si lointaines que ça.
La question finale pour moi est "Voulons-nous vraiment vivre dans ce monde là ?"

Sur la souffrance, nous vivons dans un monde où il y a toujours quelqu'un qui souffre. Je ne vois pas comment nous pourrions créer une société parfaite où chaque souffrance est éliminée.
Par exemple l'abattage d'animaux fait souffrir moralement et mentalement beaucoup de personnes.
Doit-on tous devenir Vegan ? Et le jour où des gens vont souffrir parce qu'on tue les pauvres légumes, on fait quoi ?
Je sais, je suis un peu provocateur et en plus je pousse le bouchon Maurice.

Mais encore une fois on n'en est pas là !
Moi je voudrais vivre dans un monde dans lequel les gens sont respectés, sans distinction de race, de couleur, de genre, d'orientation sexuelle ou de quoi que ce soit d'autre. Un voeu pieux sans doute, mais changer le nom du Prix va dans ce sens, même si c'est bien peu de choses. En toute objectivité, est ce que passer du Prix Campbell au Prix Astounding fait souffrir quelqu'un dans sa chair ? Alors que continuer à parler du Prix Campbell, comme l'a montré RMD sur le Prix Tiptree, visiblement oui, alors pourquoi se poser mille questions dès lors qu'on continue à respecter le travail de Campbell avec le nouveau nom ?
Herbefol
Xeelee
Messages : 1010
Enregistré le : 20 avril 2009 à 18:36

Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Herbefol » 22 octobre 2019 à 15:23

Jeffx a écrit :De mon point de vue, nous vivons dans un monde où des gens ont clairement des réponses toutes faites à ces questions, et où des notions telles que "la police de la pensée" dont nous parlions auparavant ne sont peut être pas si lointaines que ça.

Encore un petit effort et tu décroches un point "On peut plus rien dire."
L'affaire Herbefol
Au sommaire : La pointe d'argent de Cook, Black Man de Morgan, Navigator de Baxter, Cheval de Troie de Wells & The Labyrinth Index de Stross.
Jeffx
Axiomatique
Messages : 137
Enregistré le : 01 mai 2015 à 17:06

Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Jeffx » 22 octobre 2019 à 15:30

Herbefol a écrit :
Jeffx a écrit :De mon point de vue, nous vivons dans un monde où des gens ont clairement des réponses toutes faites à ces questions, et où des notions telles que "la police de la pensée" dont nous parlions auparavant ne sont peut être pas si lointaines que ça.

Encore un petit effort et tu décroches un point "On peut plus rien dire."


Presque :-)
Jeffx
Axiomatique
Messages : 137
Enregistré le : 01 mai 2015 à 17:06

Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Jeffx » 22 octobre 2019 à 16:08

Lorhkan a écrit :
Jeffx a écrit :Mais encore une fois on n'en est pas là !
Moi je voudrais vivre dans un monde dans lequel les gens sont respectés, sans distinction de race, de couleur, de genre, d'orientation sexuelle ou de quoi que ce soit d'autre. Un voeu pieux sans doute, mais changer le nom du Prix va dans ce sens, même si c'est bien peu de choses. En toute objectivité, est ce que passer du Prix Campbell au Prix Astounding fait souffrir quelqu'un dans sa chair ? Alors que continuer à parler du Prix Campbell, comme l'a montré RMD sur le Prix Tiptree, visiblement oui, alors pourquoi se poser mille questions dès lors qu'on continue à respecter le travail de Campbell avec le nouveau nom ?


Moi aussi, j'aimerais vraiment, mais en plus dans un monde où la liberté de penser n'est pas un vain mot. Et parfois j'ai quand même peur parce que tout cela peut vite déraper. Mais je suis sans doute pessimiste.
Mon avis de fond sur le sujet (et les mille questions - je rappelle qu'on est sur un forum SF, mille questions ce n'est au final même pas assez :-) ) je l'ai donné dimanche soir dans un post. Et c’est un sujet très important je pense car il traite de la façon dont notre société va évoluer sur les questions éthiques. D'où mes interventions.


Pour mon avis spécifique sur le prix Campbell, il va vous paraître sans doute cynique : c'est qu'en fait, personnellement, je n'en ai absolument rien à faire de ce prix (désolé JDB), je ne travaille pas dans l'édition SF (même si j'ai lu plus de 1200 bouquins de SFF).
Je rappelle pour re-situer les choses quand même, que tout prix littéraire de ce type n'est là que pour le marketing. Il permet de mettre en exergue un bon roman qui va se vendre du coup plus (et donner de la visibilité à l'auteur) et faire de la publicité à tout le secteur, et aussi et surtout à la société qui sponsorise le prix. Et c'est tout. (C'est la même chose pour la fête des grands-mères, créé par les fleuristes et autres événements de ce type...).
Soyons réalistes 2 secondes, si le prix Campbell a changé de nom, ce n'est pas parce qu'il y a finalement des pauvres gens qui souffrent que ce nom là lui ait été donné et que ça a touché profondément les décideurs du prix. Ne rêvez pas. Il a changé parce qu'une société privée a décidé que si elle ne changeait pas ce nom elle allait se faire une mauvaise publicité et potentiellement perdre des lecteurs, pardon des clients.
Après c'est très bien, cela montre que certaines formes de lobbying fonctionnent, et ça recolle au débat du coup. :-)

Enfin, pour moi, changer le nom du prix ne change rien. Il a juste changé de nom et c'est au final toujours le prix Campbell renommé. Il n'a pas changé de forme, de critères de choix, de date ou quoi que ce soit. Donc, pour moi, ça n'a servi à rien.
Si on avait vraiment voulu aller au bout des choses dans la vraie logique de sanctionner une personne pro esclavage et éminemment raciste, il aurait fallu tout simplement supprimer le prix. Qu'il arrête d'exister ! et en recréer un, différent, dans 1 ou 2 ans.
Donc, ce simple changement de nom n'est pour moi en rien une victoire pour un monde de respect mutuel, si petite soit elle. Pour moi soit on ne faisait rien, soit on le faisait vraiment... Là, bof...

Et sur l'auteur qui a dénoncé tout cela, je pense que là aussi elle a été très hypocrite. Elle a d'abord accepté le prix (et les ventes qui vont avec...) pour ensuite le critiquer.
Si on a vraiment des convictions profondes et marquées, ce n'est pas ce que l'on fait.
Si ça te débecte vraiment qu'un prix pareil existe, le jour où on te le donne, tu montes à la tribune et tu expliques aux juges que ce prix est au nom d'un foutu raciste et esclavagiste (oui, j'exagère pour la tension dramatique) et qu'ils peuvent donc se le mettre là où le soleil ne brille jamais.
Et là oui, tu as agi selon tes convictions et tu peux quitter la scène avec un grand sourire et le sentiment du devoir accompli.
Prendre le prix et faire une petite diatribe pour dire que "hé, le nom il est pas bien" (je vous laisse le dire avec la voix qui va bien), franchement c'est pour moi bien triste.
Surtout, et je finirais là dessus, que c'est se tirer une balle dans le pied. Cela veut dire qu'au final on accepte la finalité du prix, on accepte tous les principes qui ont guidé sa création, donc on accepte l'impact que Campbell a eu sur la SF au final, et après, on demande qu'il change de nom, ce qui n'a aucune logique.
Avatar de l’utilisateur
Lorhkan
Radieux
Messages : 244
Enregistré le : 05 décembre 2012 à 22:17
Localisation : Breizh !
Contact :

Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lorhkan » 22 octobre 2019 à 16:32

Jeffx a écrit :
Lorhkan a écrit :
Jeffx a écrit :Mais encore une fois on n'en est pas là !
Moi je voudrais vivre dans un monde dans lequel les gens sont respectés, sans distinction de race, de couleur, de genre, d'orientation sexuelle ou de quoi que ce soit d'autre. Un voeu pieux sans doute, mais changer le nom du Prix va dans ce sens, même si c'est bien peu de choses. En toute objectivité, est ce que passer du Prix Campbell au Prix Astounding fait souffrir quelqu'un dans sa chair ? Alors que continuer à parler du Prix Campbell, comme l'a montré RMD sur le Prix Tiptree, visiblement oui, alors pourquoi se poser mille questions dès lors qu'on continue à respecter le travail de Campbell avec le nouveau nom ?

Pour mon avis spécifique sur le prix Campbell, il va vous paraître sans doute cynique : c'est qu'en fait, personnellement, je n'en ai absolument rien à faire de ce prix (désolé JDB), je ne travaille pas dans l'édition SF (même si j'ai lu plus de 1200 bouquins de SFF).
Je rappelle pour re-situer les choses quand même, que tout prix littéraire de ce type n'est là que pour le marketing. Il permet de mettre en exergue un bon roman qui va se vendre du coup plus (et donner de la visibilité à l'auteur) et faire de la publicité à tout le secteur, et aussi et surtout à la société qui sponsorise le prix. Et c'est tout. (C'est la même chose pour la fête des grands-mères, créé par les fleuristes et autres événements de ce type...).
Soyons réalistes 2 secondes, si le prix Campbell a changé de nom, ce n'est pas parce qu'il y a finalement des pauvres gens qui souffrent que ce nom là lui ait été donné et que ça a touché profondément les décideurs du prix. Ne rêvez pas. Il a changé parce qu'une société privée a décidé que si elle ne changeait pas ce nom elle allait se faire une mauvaise publicité et potentiellement perdre des lecteurs, pardon des clients.
Après c'est très bien, cela montre que certaines formes de lobbying fonctionnent, et ça recolle au débat du coup. :-)

Là dessus nous sommes d'accord, mais dans ce cas précis, et pour moi, peu importe la cause tant que l'effet est positif.

Jeffx a écrit :Enfin, pour moi, changer le nom du prix ne change rien. Il a juste changé de nom et c'est au final toujours le prix Campbell renommé. Il n'a pas changé de forme, de critères de choix, de date ou quoi que ce soit. Donc, pour moi, ça n'a servi à rien.
Si on avait vraiment voulu aller au bout des choses dans la vraie logique de sanctionner une personne pro esclavage et éminemment raciste, il aurait fallu tout simplement supprimer le prix. Qu'il arrête d'exister ! et en recréer un, différent, dans 1 ou 2 ans.
Donc, ce simple changement de nom n'est pour moi en rien une victoire pour un monde de respect mutuel, si petite soit elle. Pour moi soit on ne faisait rien, soit on le faisait vraiment... Là, bof...

Là par contre je ne te suis plus.
Certains criaient au scandale en disant que tout effacer revenait à censurer Campbell et oublier son important travail d'édition, historique dans le secteur de la SF, et sans accorder autant d'importance qu'eux à cet aspect des choses je peux comprendre ce point de vue. Et du coup je trouve que renommer le Prix de la manière dont cela a été fait ménage un peu la chèvre et le chou. Peut-être que ce n'est pas parfait, mais ça va malgré tout dans le bon sens, en trouvant un compromis acceptable par tous, notamment ceux qui se sentent insultés par l'hommage à Campbell.
Quant aux critères de choix, ils n'avaient rien à voir avec les idées de Campbell (heureusement...), ils n'avaient donc pas forcément besoin d'être changés. Encore une fois, c'est la personne de Campbell qui pose problème, pas le prix en lui-même.

Donc malgré tout ça avance dans le bon sens.

Jeffx a écrit :Et sur l'auteur qui a dénoncé tout cela, je pense que là aussi elle a été très hypocrite. Elle a d'abord accepté le prix (et les ventes qui vont avec...) pour ensuite le critiquer.
Si on a vraiment des convictions profondes et marquées, ce n'est pas ce que l'on fait.
Si ça te débecte vraiment qu'un prix pareil existe, le jour où on te le donne, tu montes à la tribune et tu expliques aux juges que ce prix est au nom d'un foutu raciste et esclavagiste (oui, j'exagère pour la tension dramatique) et qu'ils peuvent donc se le mettre là où le soleil ne brille jamais.
Et là oui, tu as agi selon tes convictions et tu peux quitter la scène avec un grand sourire et le sentiment du devoir accompli.
Prendre le prix et faire une petite diatribe pour dire que "hé, le nom il est pas bien" (je vous laisse le dire avec la voix qui va bien), franchement c'est pour moi bien triste.
Surtout, et je finirais là dessus, que c'est se tirer une balle dans le pied. Cela veut dire qu'au final on accepte la finalité du prix, on accepte tous les principes qui ont guidé sa création, donc on accepte l'impact que Campbell a eu sur la SF au final, et après, on demande qu'il change de nom, ce qui n'a aucune logique.

Cela rejoint ce que je dis au-dessus, si on considère que ce n'est pas le Prix qui est problème mais la personne qui l'incarne (et que les idées de cette personne n'orientent pas les critères de choix du Prix, mais le Prix est né en 1973, soit deux ans après la mort de Campbell donc il n'est pas intervenu dans son fonctionnement), il n'y a pas de problème au fait de l'accepter. Mais ce n'est que mon avis.
On peut fort bien accepter le travail de Campbell en tant qu'éditeur (le tout étant de savoir si ses idées n'ont pas influencé son travail, un autre débat...) mais conspuer sa façon de penser.
Jeffx
Axiomatique
Messages : 137
Enregistré le : 01 mai 2015 à 17:06

Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Jeffx » 22 octobre 2019 à 16:41

Lohrkan, mon postulat de base personnel là dedans c'est que le prix s'appelle Campbell depuis sa création, donc, pour moi, ce prix-là est indissociable de la personne qui en apporte le nom. Tout mon avis découle de cela.
Avatar de l’utilisateur
Lorhkan
Radieux
Messages : 244
Enregistré le : 05 décembre 2012 à 22:17
Localisation : Breizh !
Contact :

Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lorhkan » 22 octobre 2019 à 16:52

Jeffx a écrit :Lohrkan, mon postulat de base personnel là dedans c'est que le prix s'appelle Campbell depuis sa création, donc, pour moi, ce prix-là est indissociable de la personne qui en apporte le nom. Tout mon avis découle de cela.

Ok. Ce n'est pas mon avis, du moins pas sur sa personne. Sur son travail en revanche, oui.
Avatar de l’utilisateur
Erwann
Modérateur
Messages : 13056
Enregistré le : 25 mai 2010 à 17:37
Localisation : Sol-3

Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Erwann » 22 octobre 2019 à 17:01

Mode Modo ON
On a le dos tourné pendant quelques heures pour cause de mise sous enveloppe de Bifrost et ça dérape…
Merci de rester courtois et de relire ses propres posts avant de cliquer sur “Envoyer”, histoire d'être sûr que ce qu'on a voulu dire va être bien compris comme on l'entendait. Cela m'embêterait d'avoir à clore ce fil ou à exclure des membres du forum.
Avatar de l’utilisateur
Cédric Jeanneret
Axiomatique
Messages : 119
Enregistré le : 10 décembre 2012 à 08:39
Contact :

Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Cédric Jeanneret » 22 octobre 2019 à 17:55

Jeffx a écrit :
Cédric Jeanneret a écrit :Alors non, pardon mais pour moi quelqu’un qui ose comparer le service militaire et l’esclavagisme en laissant entendre que c’est peu ou prou pareille (le sens de l’éscalvage existait en France jusqu’à la fin de l’armée de milice) c’est insultant et à fort relent raciste.


Cédric, j'ai une question. Je ne cherche pas le conflit, je veux juste comprendre ton point de vue parce que ce n'est pas clair pour moi.
Que la comparaison (si on la prend au sens littéral) soit insultante je le comprends aisément, peux tu m'expliquer stp pourquoi elle est raciste pour toi ?


Pour moi elle est raciste car elle consiste à comparer quelque chose de, au pire, pénible (le service militaire) avec quelque chose d’horrible. Réduisant ainsi l’esclavagisme à quelque chose de désagréable mais pas si dramatique.

Après je suis blanc donc sans doute pas le mieux placé pour parler de racisme et de sa perception. Alors effectivement j’aurais sans doute juste dire insultant. Mais je trouve que cette rhétorique se retrouve souvent dans les mouvements xénophobes / racistes qui cherchent à minimiser les conséquences de l’ésclavagisme entre autre.

Retourner vers « Toute l'actu »