Prix Hugo 2019

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Aldaran
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Aldaran » 22 octobre 2019 à 00:39

Erwann a écrit :(je suis d'ailleurs gré à tout le monde que ces questionnements se déroulent sans anicroche)
Itou !
Vraiment.

En revanche, pour ce qui est de l'écrit, je ne jure que par lui.
Bon... pour la plupart, on se connait tous de visu ici.
Mais l'écrit, selon moi, c'est le seul moyen de s'exprimer sans subir le délit de sale gueule.

Anecdote :
Dans un bar rock, une gonzesse a défendu les propos que je tenais en avançant comme argument majeur : « il a une tête trop sympa, en plus ! » (après-coup, je pense qu'elle devait être... non-voyante) Tous les autres étaient contre moi mais c'est elle que j'ai attaqué. Non, le délit de sale gueule n'est pas tolérable. Même s'il est positif.

L'écrit, si on ne se connait pas et si on prend le temps que nécessite la réflexion avant de martyriser son clavier, c'est le moyen de ne réfléchir qu'aux idées.
Sauf mauvaise interprétation de ma part, c'est ce qui a lieu ici et je m'en réjouis.

J'aime l'écrit. ++
J'aime aussi Diaspora (dont je n'ai pas saisi le quart) pour (entre autres choses) ces histoires d'avatars qui foutent un bordel monstre parce que l'icône n'indique rien sur celui ou celle ou /¸#!!? qui s'exprime.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lutin » 22 octobre 2019 à 09:30

Je vais me repncher sur le dossier en question.

Je trouve que c'est vraiment violent et réducteur de ramener Campbell au simple terme de "puant". Un homme est bien plus complexe, et effectivement le fruit de son époque et éducation.
Lovecraft est considéré avec bien plus de bienveillance sur ce forum, alors que.... ha, mais c'est vrai que ses idées ont évolué. Comme beaucoup d'entre nous avec le temps, l'expérience et le débat.

Je ne veux pas défendre le bonhomme, je n'en sais pas énormément et cette image véhiculée ici, ne correspond pas à l'idée que j'en avais à l'issue du dossier Bifrost.
(est-ce que le monsieur savait que celle-ci serait publiée un jour ?.......)

Serais-je jugée puante, parce que je me demande, si finalement une dictature éclairée n'est pas une forme plus efficace de gouvernement ? (faut que j'arrête de lire Voltaire).
Est-ce que l'esclavage est bénéfique pour une société ? La France l'a pratiqué jusqu'en 1995. Certes, il s'agissait de 24 mois, puis 12 avant de passer à 10....

Quels sont les sujets qui demain seront interdits de débat parce que "puant "? Convaincre est bien plus efficace de tout simplement interdire.

Ce n'est pas en soi le prix Campbell qui chiffonne, c'est l'implication pour le futur, et le regard qui sera porté sur tout et tous en fonction de critères nouveaux. Et demain, ce sera le tour à qui ? Quand passerons-nous de l'eau de javel à l'acide chlorhydrique pour se débarrasser de ce qui ne correspond pas aux standards du moment ?
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Cédric Jeanneret » 22 octobre 2019 à 09:46

Et bien Lutin je vais être claire pour moi comparer le service militaire obligatoire et l’esclavage est au mieux insultant au pire totalement raciste.

En effet comparer un service à la nation de plusieurs mois avant un retour à la vie civile et qui touche toute la population (mâle dans le cas de la France mais cela peut être plus large dans d’autres pays) a l’asservissement systématique à vie (ou presque) d’une population réduite à l’état d’objet est simplement inadmissible.

Et si c’était admissible avant et que le «  bon vieux temps » où l’on pouvait tous dire c’était mieux, bien pardon c’est être réactionnaire et raciste et heureusement que cela à changé.

Quand à l’argument, pour revenir au sujet, de certain sur le fait que avant les gens ne pensait pas commue cela, il est quand même assez documenté que Lovecraft et Campell par exemple (pour Verne je ne sais pas) avaient des opinions reconnus raciste par une part importante de leurs contemporains, démontrant ainsi que même à leurs époques ils étaient dans un certain extrême.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lorhkan » 22 octobre 2019 à 09:57

Bon... Point par point. ;)

Lutin a écrit :Je vais me repncher sur le dossier en question.

Je trouve que c'est vraiment violent et réducteur de ramener Campbell au simple terme de "puant". Un homme est bien plus complexe, et effectivement le fruit de son époque et éducation.
Lovecraft est considéré avec bien plus de bienveillance sur ce forum, alors que.... ha, mais c'est vrai que ses idées ont évolué. Comme beaucoup d'entre nous avec le temps, l'expérience et le débat.

Puant oui, quand on lit ce qu'il dit sur l'esclavage et que je cite plus haut (pour mémoire : "une lettre adressée à Heinlein dans laquelle ses propos sur l'esclavage, très détachés et analytiques mais soumettant l'idée que l'esclavage, s'il est négatif pour l'individu, peut être positif pour la race dans son ensemble (je reprends ses termes de mémoire) à condition d'être utilisé "intelligemment""), une lettre écrite en 1957, soit pendant la lutte des droit des Noirs aux US. On ne peut pas dire que Campbell, instruit comme il l'était, ne savait pas, ne se rendait pas compte, etc... Non, il voyait des éléments positifs à l'esclavage. Si ça ce n'est pas puant. Perso, ce genre de propos me suffisent largement à me détourner de quelqu'un hein, alors lui rendre hommage chaque année avec un prix remis en son nom, n'en parlons pas...

Quant à Lovecraft, ses idées racistes étaient aussi puantes. Je ne remets pas ça en cause. Sauf que je distingue l'homme et l'oeuvre. L'homme Lovecraft était problématique à plus d'un titre, mais il était aussi un grand auteur. Et d'ailleurs, on a tout à fait le droit de se rendre compte des idées problématiques de ces personnes tout en s'y intéressant (à ce titre, la biographie Lovecraft de Joshi est passionnante), ainsi qu'à leur oeuvre. Et d'ailleurs, par rapport à l'homme Lovecraft, le World Fantasy Award a déjà fait sa mue il y a quelques années en changeant son trophée qui représentait le buste de Lovecraft. Donc non, Lovecraft n'est pas plus salué que Campbell. Son oeuvre par contre oui, à raison il me semble. Distinction homme-oeuvre, encore et toujours.

Pour en revenir à Campbell, ça ne me dérange pas du tout d'acheter et lire ses écrits s'ils sont bons, j'achèterai probablement sa novella qui paraîtra en UHL. Et je salue aussi son travail d'éditeur, qui transparaît toujours à travers le nouveau nom de feu le Prix Campbell, nouveau Prix Astounding. Quant à l'homme et ses idées, je crois qu'on peut les mettre en retrait sans regret.

Lutin a écrit :Je ne veux pas défendre le bonhomme, je n'en sais pas énormément et cette image véhiculée ici, ne correspond pas à l'idée que j'en avais à l'issue du dossier Bifrost.
(est-ce que le monsieur savait que celle-ci serait publiée un jour ?.......)

Le dossier n'aborde sans doute pas assez cette facette de Campbell, qu'on devine malgré tout (comme je l'indique plus haut) dans ses lettres.

Lutin a écrit :Serais-je jugée puante, parce que je me demande, si finalement une dictature éclairée n'est pas une forme plus efficace de gouvernement ? (faut que j'arrête de lire Voltaire).
Est-ce que l'esclavage est bénéfique pour une société ? La France l'a pratiqué jusqu'en 1995. Certes, il s'agissait de 24 mois, puis 12 avant de passer à 10....

Alors là, excuse-moi, mais je crois qu'il va vraiment falloir que tu relises la définition de l'esclavage... Et j'ai presque envie de m'arrêter de débattre...

Lutin a écrit :Quels sont les sujets qui demain seront interdits de débat parce que "puant "? Convaincre est bien plus efficace de tout simplement interdire.

Ce n'est pas en soi le prix Campbell qui chiffonne, c'est l'implication pour le futur, et le regard qui sera porté sur tout et tous en fonction de critères nouveaux. Et demain, ce sera le tour à qui ? Quand passerons-nous de l'eau de javel à l'acide chlorhydrique pour se débarrasser de ce qui ne correspond pas aux standards du moment ?

Convaincre oui, et c'est justement ce que j'essaie de faire : tenter de faire comprendre pourquoi il est important de changer le nom du Prix, parce qu'il est important d'écouter ceux qui se sentent insulté(e)s par le fait de rendre hommage tous les ans à un homme qui était favorable à l'esclavage. Personnellement, ça ne me semble pas très difficile à comprendre...

Quant au futur, si on suit ton raisonnement, le mieux est de rester sur un société aux idées sclérosées, qui n'avance plus, qui n'évolue plus, et qui laisse les idées rétrogrades au premier plan (on parle bien de racisme là, et d'esclavage, bon sang le gens savent-ils ce qu'est l'esclavage ???), et tant pis pour ceux qui se sentent, à raison, bafoués. Ce n'est pas ma conception de la société.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Herbefol » 22 octobre 2019 à 10:13

Pyjam a écrit :Si on les enfermait tous nous serions dans un état fasciste.

Ça tombe bien, personne n'a proposé d'enfermer Campbell.
L'affaire Herbefol
Au sommaire : La pointe d'argent de Cook, Black Man de Morgan, Navigator de Baxter, Cheval de Troie de Wells & The Labyrinth Index de Stross.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Aldaran » 22 octobre 2019 à 10:45

Whaou. C'était d'une violence, cet échange !
Ça va, Lutin ? Rien de cassé ?
Je n'ai rien vu de réactionnaire ou de raciste ou de puant dans tes propos, personnellement. J'ai simplement vu une personne qui s'interroge, pose des questions. Un signe d'intelligence supérieure selon moi. Rien à voir avec des tas de commentaires péremptoires.
Pour ce qui est des dictatures éclairées, c'est une idée qui est discutée dans les ouvrages qui développent des utopies et s'interrogent sur leur faisabilité. C'est bien le problème : éclairées selon quel angle ? Et si l'éclairage vient à changer ? (Ah ? Comme dans la vraie vie, alors ?)

Cédric, je pense que tu devrais davantage user du temps que nécessite la réflexion avant de martyriser ton clavier.
Une personne qui pose des questions et donne de forts signes de sa volonté à discuter ne mérite pas de se faire démonter comme tu l'as fait.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar ubikD » 22 octobre 2019 à 11:43

Pour ce qui est des dictatures éclairées, c'est une idée qui est discutée dans les ouvrages qui développent des utopies et s'interrogent sur leur faisabilité. C'est bien le problème : éclairées selon quel angle ? Et si l'éclairage vient à changer ? (Ah ? Comme dans la vraie vie, alors ?)

Je pense que Lutin évoque le concept de despotisme éclairé, inspiré des philosophes des Lumières. La plupart des dictatures actuelles sont d'origine plébéienne. Elles n'ont donc rien en commun avec une monarchie de droit divin disposant d'un pouvoir absolu, si ce n'est la volonté de rationaliser l’État pour une plus grande efficacité. Voilà où se situe la notion "d'éclairage". C'est d'ailleurs un terreau fertile pour de nombreuses dystopies ou des romans que l'on qualifiera poliment de controversés (cochez la case Robert Heinlein). Mais, je ne veux pas surinterpréter ses propos.

Par contre, l'esclavage jusqu'en 1995, il y a un truc qui m'échappe...
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Jeffx » 22 octobre 2019 à 11:45

Lorhkan a écrit :Quant au futur, si on suit ton raisonnement, le mieux est de rester sur un société aux idées sclérosées, qui n'avance plus, qui n'évolue plus, et qui laisse les idées rétrogrades au premier plan (on parle bien de racisme là, et d'esclavage, bon sang le gens savent-ils ce qu'est l'esclavage ???), et tant pis pour ceux qui se sentent, à raison, bafoués. Ce n'est pas ma conception de la société.


Je vous trouve durs avec Lutin, sa remarque sur le service militaire ne méritant peut être pas une réaction aussi forte sans, à mon avis, lui avoir demandé avant si ne elle blaguait pas un peu déjà... et lui faire simplement remarquer que le sujet ne s'y prêtait peut être pas...

Sinon, j'ai quand même une question sur, comme Lorkhan le dit, le fait qu'on parle de racisme ET d'esclavage.
Si Campbell avait juste été raciste aurait-il aussi fallu changer le nom de son prix ?
J'aimerais connaître votre point de vue là dessus.
En filigrane, mon questionnement est : jusqu'où va-t-on ?
A partir de quel "méfait" est ce qu'on considère que l'impact professionnel très important d'une personne dans un domaine (je crois que tout le monde est d'accord sur ce point, je ne pense pas exagérer) doit être mis de coté ?
Par exemple, si Campbell avait fait de la prison pour évasion fiscale, est ce que nous aurions ce débat aujourd'hui ?

Attention, je ne défends pas Campbell en demandant ça, ma question est vraiment plus générale.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar rmd » 22 octobre 2019 à 11:46

ubikD a écrit :Par contre, l'esclavage jusqu'en 1995, il y a un truc qui m'échappe...


Le service militaire :)
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lorhkan » 22 octobre 2019 à 12:27

Jeffx a écrit :
Lorhkan a écrit :Quant au futur, si on suit ton raisonnement, le mieux est de rester sur un société aux idées sclérosées, qui n'avance plus, qui n'évolue plus, et qui laisse les idées rétrogrades au premier plan (on parle bien de racisme là, et d'esclavage, bon sang le gens savent-ils ce qu'est l'esclavage ???), et tant pis pour ceux qui se sentent, à raison, bafoués. Ce n'est pas ma conception de la société.


Je vous trouve durs avec Lutin, sa remarque sur le service militaire ne méritant peut être pas une réaction aussi forte sans, à mon avis, lui avoir demandé avant si ne elle blaguait pas un peu déjà... et lui faire simplement remarquer que le sujet ne s'y prêtait peut être pas...

Tu as peut-être raison, mais plaisanter sur le sujet de l'esclavage sans rien pour indiquer une telle chose, c'est un peu maladroit.

Jeffx a écrit :Sinon, j'ai quand même une question sur, comme Lorkhan le dit, le fait qu'on parle de racisme ET d'esclavage.
Si Campbell avait juste été raciste aurait-il aussi fallu changer le nom de son prix ?
J'aimerais connaître votre point de vue là dessus.
En filigrane, mon questionnement est : jusqu'où va-t-on ?
A partir de quel "méfait" est ce qu'on considère que l'impact professionnel très important d'une personne dans un domaine (je crois que tout le monde est d'accord sur ce point, je ne pense pas exagérer) doit être mis de coté ?
Par exemple, si Campbell avait fait de la prison pour évasion fiscale, est ce que nous aurions ce débat aujourd'hui ?

Attention, je ne défends pas Campbell en demandant ça, ma question est vraiment plus générale.

C'est une bonne question, qui sort assez largement du sujet puisque là on est dans le "et si...", mais qui peut être débattue.
J'aurais tendance, mais c'est purement personnel, à considérer que les atteintes à l'humain sont impardonnables (d'autant plus quand on est dans le champ de la SF). Mais le contexte historique et culturel ne peut pas non plus être totalement mis de côté.
Et pour répondre très directement à ta question, si Campbell avait fait de la prison pour évasion fiscale, il aurait payé sa dette et donc le débat n'aurait pas lieu d'être.
Et s'il avait "seulement" (avec tous les guillemets qui s'imposent) été raciste, l'affaire du trophée Lovecraft du World Fantasy Award doit déjà répondre à ta question.

Mais au fond, concernant Campbell la seule question qui vaille, elle est simple et c'est celle-ci : est-il concevable que des auteurs et autrices racisés puissent demander à ce que le nom de Campbell, au vu de ses idées racistes et favorables à l'esclavage, soit remplacé par celui de son magazine, pour saluer un travail d'édition plutôt qu'un homme aux idées dérangeantes et insultantes pour les auteurs et autrices en question (et pour leurs ancêtres et leur histoire), et que le nom de ce Prix puisse in fine satisfaire à peu près tout le monde ?
Personnellement, ça ne me semble pas très compliqué de se mettre à la place de ses auteurs et autrices et de comprendre leur point de vue.

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