Prix Hugo 2019

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Cédric Jeanneret
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Cédric Jeanneret » 22 octobre 2019 à 12:52

Aldaran a écrit :Whaou. C'était d'une violence, cet échange !

Cédric, je pense que tu devrais davantage user du temps que nécessite la réflexion avant de martyriser ton clavier.
Une personne qui pose des questions et donne de forts signes de sa volonté à discuter ne mérite pas de se faire démonter comme tu l'as fait.


Alors non, pardon mais pour moi quelqu’un qui ose comparer le service militaire et l’esclavagisme en laissant entendre que c’est peu ou prou pareille (le sens de l’éscalvage existait en France jusqu’à la fin de l’armée de milice) c’est insultant et à fort relent raciste.

Aussi articulé et réfléchi que soit son propos (et Lutin s’exprime bien mieux que moi je le concédé bien volontiers).
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Aldaran
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Aldaran » 22 octobre 2019 à 12:59

Lorhkan a écrit :Personnellement, ça ne me semble pas très compliqué de se mettre à la place de ses auteurs et autrices et de comprendre leur point de vue.
En effet, ça ne l'est pas. Et j'ai l'impression qu'ici, tout le monde a effectué cette démarche.
En revanche, il semble beaucoup moins aisé d'envisager le point de vue qui exprime que cette attitude ne paraît pas très efficace. Le nettoyage a lieu, il adoucit plus ou moins les blessures des uns et des autres, c'est un fait. Mais je ne vois pas le racisme (entre autres choses) reculer tant que ça lorsque je pose les yeux sur le monde.
Peut-etre devrais-je mieux regarder ? Ou changer de point de vue (ce que je m'efforce pourtant de faire aussi souvent que possible, c'est ce que la SF m'a enseigné) ? Ou bien devrais-je simplement arrêter d'essayer de comprendre des choses qui sont hors de portée de mon intelligence, trop complexes ?
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lorhkan » 22 octobre 2019 à 13:02

Aldaran a écrit :
Lorhkan a écrit :Personnellement, ça ne me semble pas très compliqué de se mettre à la place de ses auteurs et autrices et de comprendre leur point de vue.
En effet, ça ne l'est pas. Et j'ai l'impression qu'ici, tout le monde a effectué cette démarche.
En revanche, il semble beaucoup moins aisé d'envisager le point de vue qui exprime que cette attitude ne paraît pas très efficace. Le nettoyage a lieu, il adoucit plus ou moins les blessures des uns et des autres, c'est un fait. Mais je ne vois pas le racisme (entre autres choses) reculer tant que ça lorsque je pose les yeux sur le monde.
Peut-etre devrais-je mieux regarder ? Ou changer de point de vue (ce que je m'efforce pourtant de faire aussi souvent que possible, c'est ce que la SF m'a enseigné) ? Ou bien devrais-je simplement arrêter d'essayer de comprendre des choses qui sont hors de portée de mon intelligence, trop complexes ?

Et j'en reviens toujours au même point : et donc ? Ça ne fait pas baisser le racisme pour autant ? Alors on laisse tomber et on ne fait rien ?
Changer le nom du Prix n'a pas pour but de renverser la société, c'est juste un petit pas vers un peu plus d'égalité. Rien de plus. Et surtout rien de moins. ;)
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Aldaran » 22 octobre 2019 à 13:11

Lorkhan a écrit :Ça ne fait pas baisser le racisme pour autant ? Alors on laisse tomber et on ne fait rien ?
Changer le nom du Prix n'a pas pour but de renverser la société, c'est juste un petit pas vers un peu plus d'égalité. Rien de plus. Et surtout rien de moins. ;)

C'est ça que je ne pige pas. Le combat me semble juste.
Mais, soit il sert à quelque chose, soit il ne le fait pas réellement, non ?
Avoir moins mal, aussi légitime que cela soit, ne fait pas disparaître le cancer. Que veut-on ? Avoir moins mal ? C'est suffisant et satisfaisant ?
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lorhkan » 22 octobre 2019 à 13:28

Aldaran a écrit :
Lorkhan a écrit :Ça ne fait pas baisser le racisme pour autant ? Alors on laisse tomber et on ne fait rien ?
Changer le nom du Prix n'a pas pour but de renverser la société, c'est juste un petit pas vers un peu plus d'égalité. Rien de plus. Et surtout rien de moins. ;)

C'est ça que je ne pige pas. Le combat me semble juste.
Mais, soit il sert à quelque chose, soit il ne le fait pas réellement, non ?
Avoir moins mal, aussi légitime que cela soit, ne fait pas disparaître le cancer. Que veut-on ? Avoir moins mal ? C'est suffisant et satisfaisant ?

Bon écoute, je commence à avoir l'impression de me répéter.

Faisons un jeu de rôle. Tu es un auteur américain noir, tes ancêtres sont d'anciens esclaves, tes parents ont connu la ségrégation raciale. Toi-même encore, tu es régulièrement confronté au racisme dans la société. Mais tu luttes, tous les jours, tu es auteur et tu arrives tout de même à te faire publier avec un certain succès. Et tu finis même par gagner un Prix important, récompensant ton travail d'auteur pour lequel tu te bas tous les jours. Ce Prix, c'est le Prix Campbell, qui porte donc le nom d'un homme raciste qui estimait que l'esclavage, contre lequel des générations ont lutté, tes ancêtres ont lutté, causant de nombreux morts dans leurs rangs, avait de bons côtés. Tu dois le prendre comment ? Faire comme si de rien n'était, comme si on ne savait rien sur Campbell ? Ou alors tu l'ouvres une bonne fois pour remettre en cause certains traits pour le moins contestable de Campbell ? Et en profiter pour lancer le débat pour que ce Prix ne soit plus insultant pour les auteurs et autrices racisé(e)s ? Bien sûr tu ne prétends pas éradiquer le racisme avec une telle réaction, mais au moins faire en sorte que notre monde soit un peu plus juste, un peu plus sain. Juste un peu plus. Et c'est toujours ça de pris.

C'est plus clair comme ça ? ;)
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lutin » 22 octobre 2019 à 13:31

Bien tout est dit.
Je suis raciste et insultante.

Ainsi, mon propos est d'office disqualifié sans chercher à savoir si justement, dans ma démarche il n'y a tout simplement pas une volonté d'ouvrir le débat sur une veine plus philosophique, sans chercher à y voir l'ouverture dans le futur et les perceptions de générations futures.

Jusqu'à présent, je pensais que le forum c'était un peu adoucit et que nous pouvions avoir une dose de bienveillance les uns envers les autres. Je vois que cela n'a guère changé. Je suis raciste et insultante. Bravo, c'est de l'argumentation.

Pour les autres, non je ne plaisantais pas en comparant le service militaire à une autre forme d'asservissement de l'homme, je faisais en cela référence, certes maladroitement à Tolstoï. Je reconnais, que je n'étais explicite et que j'aurai du me relire avec en tête un prisme qui interpréterait de manière biaisée. Cela m'apprendra à tenter de poursuivre le débat.

Je vous admire tous pour l'ensemble des certitudes que vous avez. Personnellement, je doute, beaucoup (ici, sur le sujet le regard sur le passé, ou encore la moins pire forme de gouvernance), j'ai rarement le sentiment d'avoir en main la vérité sur un sujet ou l'autre, et c'est en grande partie une des pierres fondatrice de ma passion pour la SF. Elle pousse à la réflexion, à chercher la bêbête, à s'interroger même sur les choses déplaisantes. Et c'est aussi une des raisons pour lesquelles je me sens plus en phase avec les philosophes grecs -qui cherchent toujours à pousser notre réflexion dans ses derniers retranchements et qui mettaient justement le doute au cœur d'une forme de sagesse- qu'avec notre société.

Merci Lohkan, comme je l'ai précisé, je ne connais pas Campbell. Et les questions que je posais étaient de vraies questions, sans provocation.

Le changement de nom du prix ne m'importe pas, je ne cherche pas à défendre la position contraire. En revanche, je trouvais cela intéressant de discuter sur justement des changements de vision/paradigme dans le futur. Je vais encore me faire vilipender, mais comme il s'agit de ma dernière intervention.
Exemple avec cette volonté de donner le statut de personne juridique aux animaux (c'est peut-être moins choquant que ma référence au service militaire), demain comment sera-t-on perçu?

Ha, je précise pour ceux qui ne seraient pas encore convaincus de mon racisme authentifié - ici même, en plus d'être insultante, et pro-esclavagiste - la question/ le doute/ l'interrogation que je soulevais et qui me trottine l'esprit n'est que peu en relation avec le prix Campbell, ce n'est que jusqu'où ira-t-on dans la relecture du passé?


Désolée, l'équipe du Bélial, vous m'aviez convaincue de revenir, mais, je crains que le manque de modération l'emporte sur ma bonne volonté.

Sur ce, la raciste s'en va.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lorhkan » 22 octobre 2019 à 13:42

Lutin a écrit :Bien tout est dit.
Je suis raciste et insultante.

Ainsi, mon propos est d'office disqualifié sans chercher à savoir si justement, dans ma démarche il n'y a tout simplement pas une volonté d'ouvrir le débat sur une veine plus philosophique, sans chercher à y voir l'ouverture dans le futur et les perceptions de générations futures.

Jusqu'à présent, je pensais que le forum c'était un peu adoucit et que nous pouvions avoir une dose de bienveillance les uns envers les autres. Je vois que cela n'a guère changé. Je suis raciste et insultante. Bravo, c'est de l'argumentation.

Pour les autres, non je ne plaisantais pas en comparant le service militaire à une autre forme d'asservissement de l'homme, je faisais en cela référence, certes maladroitement à Tolstoï. Je reconnais, que je n'étais explicite et que j'aurai du me relire avec en tête un prisme qui interpréterait de manière biaisée. Cela m'apprendra à tenter de poursuivre le débat.

Je vous admire tous pour l'ensemble des certitudes que vous avez. Personnellement, je doute, beaucoup (ici, sur le sujet le regard sur le passé, ou encore la moins pire forme de gouvernance), j'ai rarement le sentiment d'avoir en main la vérité sur un sujet ou l'autre, et c'est en grande partie une des pierres fondatrice de ma passion pour la SF. Elle pousse à la réflexion, à chercher la bêbête, à s'interroger même sur les choses déplaisantes. Et c'est aussi une des raisons pour lesquelles je me sens plus en phase avec les philosophes grecs -qui cherchent toujours à pousser notre réflexion dans ses derniers retranchements et qui mettaient justement le doute au cœur d'une forme de sagesse- qu'avec notre société.

Merci Lohkan, comme je l'ai précisé, je ne connais pas Campbell. Et les questions que je posais étaient de vraies questions, sans provocation.

Le changement de nom du prix ne m'importe pas, je ne cherche pas à défendre la position contraire. En revanche, je trouvais cela intéressant de discuter sur justement des changements de vision/paradigme dans le futur. Je vais encore me faire vilipender, mais comme il s'agit de ma dernière intervention.
Exemple avec cette volonté de donner le statut de personne juridique aux animaux (c'est peut-être moins choquant que ma référence au service militaire), demain comment sera-t-on perçu?

Ha, je précise pour ceux qui ne seraient pas encore convaincus de mon racisme authentifié - ici même, en plus d'être insultante, et pro-esclavagiste - la question/ le doute/ l'interrogation que je soulevais et qui me trottine l'esprit n'est que peu en relation avec le prix Campbell, ce n'est que jusqu'où ira-t-on dans la relecture du passé?


Désolée, l'équipe du Bélial, vous m'aviez convaincue de revenir, mais, je crains que le manque de modération l'emporte sur ma bonne volonté.

Sur ce, la raciste s'en va.

Lutin, tu fais comme tu veux mais je t'ai répondu posément, du moins je le pense.

C'est juste que ta comparaison entre l'esclavage et le service militaire était... wow.
Rappelons ce que dit Wikipedia sur l'esclavage :
"L'esclavage est la condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne. Défini comme un « outil animé » par Aristote, l’esclave se distingue du serf, du captif ou du forçat (conditions voisines dans l'exploitation) par l'absence d'une personnalité juridique propre".
Si on ajoute à ça les mauvais traitements et peu ou prou le droit de vie ou de mort du maître sur l'esclave, je ne crois pas que la comparaison soit pertinente.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lutin » 22 octobre 2019 à 13:53

Lorhkan a écrit :
C'est juste que ta comparaison entre l'esclavage et le service militaire était... wow.

Rappelons ce que dit Wikipedia sur l'esclavage :
"L'esclavage est la condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne. Défini comme un « outil animé » par Aristote, l’esclave se distingue du serf, du captif ou du forçat (conditions voisines dans l'exploitation) par l'absence d'une personnalité juridique propre".
Si on ajoute à ça les mauvais traitements et peu ou prou le droit de vie ou de mort du maître sur l'esclave, je ne crois pas que la comparaison soit pertinente.


Pas de mal de ta part Lorhkan.

Maladroit, oui surtout si la référence à Tolstoï ne saute pas aux yeux. La pertinence est dans la balance aussi, après relecture.

Mais, la charge...
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Jeffx » 22 octobre 2019 à 13:58

Lorhkan a écrit :Et pour répondre très directement à ta question, si Campbell avait fait de la prison pour évasion fiscale, il aurait payé sa dette et donc le débat n'aurait pas lieu d'être.


OK, c'est une réponse directe qui me convient parfaitement, merci.
Maintenant, s'il avait fait de la prison pour avoir tenu publiquement des propos racistes (ou homophobes, ou ce que vous voulez) ou pour avoir défendu publiquement l'esclavage (je sais qu'on doit pouvoir être condamné pour ça, au moins en France), du coup il aurait aussi payé sa dette et on aurait dû maintenir le prix s'il en existait un, ou ne pas hésiter à en créer un s'il n'existait pas, après sa libération ? Puisqu'il aurait payé sa dette...
Pour être franc, j'aimerais vraiment une réponse réfléchie à cette question.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar ubikD » 22 octobre 2019 à 14:00

En tout cas, merci Lutin d'avoir précisé ton propos sur le service militaire. Partant de l'esclavage aux États-Unis, j'avoue que je n'avais pas du tout pensé à Tolstoï.

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