Prix Hugo 2019

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Aldaran
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Aldaran » 22 octobre 2019 à 19:59

Lorhkan a écrit :
Aldaran a écrit :
Lorkhan a écrit :Ça ne fait pas baisser le racisme pour autant ? Alors on laisse tomber et on ne fait rien ?
Changer le nom du Prix n'a pas pour but de renverser la société, c'est juste un petit pas vers un peu plus d'égalité. Rien de plus. Et surtout rien de moins. ;)

C'est ça que je ne pige pas. Le combat me semble juste.
Mais, soit il sert à quelque chose, soit il ne le fait pas réellement, non ?
Avoir moins mal, aussi légitime que cela soit, ne fait pas disparaître le cancer. Que veut-on ? Avoir moins mal ? C'est suffisant et satisfaisant ?

Bon écoute, je commence à avoir l'impression de me répéter.

Faisons un jeu de rôle. Tu es un auteur américain noir, tes ancêtres sont d'anciens esclaves, tes parents ont connu la ségrégation raciale. Toi-même encore, tu es régulièrement confronté au racisme dans la société. Mais tu luttes, tous les jours, tu es auteur et tu arrives tout de même à te faire publier avec un certain succès. Et tu finis même par gagner un Prix important, récompensant ton travail d'auteur pour lequel tu te bas tous les jours. Ce Prix, c'est le Prix Campbell, qui porte donc le nom d'un homme raciste qui estimait que l'esclavage, contre lequel des générations ont lutté, tes ancêtres ont lutté, causant de nombreux morts dans leurs rangs, avait de bons côtés. Tu dois le prendre comment ? Faire comme si de rien n'était, comme si on ne savait rien sur Campbell ? Ou alors tu l'ouvres une bonne fois pour remettre en cause certains traits pour le moins contestable de Campbell ? Et en profiter pour lancer le débat pour que ce Prix ne soit plus insultant pour les auteurs et autrices racisé(e)s ? Bien sûr tu ne prétends pas éradiquer le racisme avec une telle réaction, mais au moins faire en sorte que notre monde soit un peu plus juste, un peu plus sain. Juste un peu plus. Et c'est toujours ça de pris.

C'est plus clair comme ça ? ;)

Arf... J'avais joué au jeu de rôle mais le travail m'a happé et j'ai dû oublier de cliquer sur « envoyer ».
(Ou bien je n'ai pas eu le temps de bien me relire et on l'a supprimé mais je ne reconnaîtrais alors pas le genre de la maison.)
Je joue donc avec tes règles :
Je suis un auteur noir, mes ancêtres sont d'anciens esclaves, mes parents ont connu la ségrégation raciale, je suis moi-même confronté en permanence au racisme dans la société et je lutte contre lui. J'obtiens le prix Campbell et recevoir un prix portant ce nom me heurte terriblement, me fait souffrir... Comment dois-je le prendre ?
Je ne le prends pas. Mais je suis néanmoins enchanté que mon travail ait atteint un tel niveau que d'autres humains (qui ne sont pas Campbell) estiment qu'il mérite une distinction. Et je profite autant que je peux de cette aura pour pousser ma beuglante et dire ce que je pense de toute personne (dont Campbell) dont les actes et les pensées portent atteinte à d'autres humains.

Mais je pense que le jeu de rôle a ses limites dans ce genre d'exercice. Pour preuve : mes idées sont identiques avant et après.
Si je peux comprendre qu'autrui souffre, je ne pourrai jamais éprouver sa souffrance. Quelle que soit ma couleur. À moins de penser qu'une couleur de peau indique forcément ce qu'un individu pense.
Ken Liu exprime très clairement cela dans l'avant propos de son premier recueil de nouvelles. Penser que des millions d'individus pensent forcément la même chose parce qu'ils ont telle ou telle couleur, selon moi, ça n'est pas les respecter, bien au contraire.

Je pense la même chose au sujet de cette personne handicapée que le nom de James Tiptree attribué à un prix faisait souffrir. Quid des autres personnes handicapées que le sujet intéresse ? Pensent-elles que cette personne handicapée pense comme elles parce qu'elle est handicapée comme elles ?
Tout comme je ne réagis pas face à la mort (la mienne ou celle des autres) comme chacun des individus présents sur cette planète. Certes, on peut trouver quelques échos qui réchauffent chez certains individus, rares, qui nous font penser que, peut-être, nos idées sont proches des leurs, quelles que soient ces idées. Mais ça ne va pas beaucoup plus loin. Cette discussion en est un bel exemple...
C'est ce que j'essayais d'exprimer en parlant de grands ensembles. Fourrer les humains par paquets dans de grands sacs n'est, à mon avis, pas la bonne méthode pour tenter de les rapprocher. Quelle que soit l'étiquette que l'on mettra sur les sacs.

Mais j'ai, moi aussi, l'impression de tourner en boucle à ce stade de la conversation et l'essoufflement ne va pas tarder à se produire.
Le départ de Lutin me révulse, tout de même. J'espère qu'on la verra néanmoins s'exprimer encore sur les sujets qu'elle souhaite aborder, ici ou ailleurs (mais ici serait mieux à mon sens).

Cédric, une question qui est pile-poil dans le sujet : qu'est-ce qui te fait croire que le Service Militaire ne fait pas souffrir des personnes dans leur chair, qu'il n'est que, pour toutes les personnes n'étant pas toi, « au pire, pénible ». Mène ton enquête, pose des questions aux jeunes et moins jeunes que tu croises, tente d'obtenir des réponses dans le plus de sacs possible, ça te fera peut-être changer d'avis. Ou peut-être pas. Mais tu en sortiras plus riche.
Et c'est toujours plus sympas de causer avec des gens que de leur parler sur le ton que tu as employé avec Lutin.
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Cédric Jeanneret
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Cédric Jeanneret » 22 octobre 2019 à 20:36

Franchement comparer la souffrance des conscrits (et crois moi si je n’avais pas réussi à me faire reformer j’aurais eu, je pense, beaucoup de mal avec l’armée) avec celle des esclaves (de manière globale je ne parle pas d’un cas particulier) je crois que déjà se poser la question est problématique.

Et entendons-nous bien je parle ici des conscrits en France (le cas présenté plus haut) et pas dans d’autres pays du monde.

Mais bon là pour le coup on commence à s’éloigner de la discussion principale.

Je pense que le plus simple pour ceux que la question intéresse est de poser la question aux intéressés directement, de manière respectueuse hein, aux Utopiales par exemple.

Là je pense à Tade Thompson, à Ketty Steward ou encore Valérie Lawson...
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Cédric Jeanneret
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Cédric Jeanneret » 22 octobre 2019 à 20:38

Et Aldaran, dernière chose : je ne vais quand même pas prendre de gants avec quelqu’un qui sort quelque chose que je trouve viscéralement horrible à dire. Si je trouve que quelqu’un dit quelque chose de raciste je le dis. Et navrés cela froisse cette personne.

Franchement je l’avais trouvé très sympathique lorsque je l’avais brièvement rencontré aux Utopiales, mais là désolé la comparaison ne passe pas du tous avec moi.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lorhkan » 22 octobre 2019 à 21:01

Aldaran a écrit :
Lorhkan a écrit :
Aldaran a écrit :C'est ça que je ne pige pas. Le combat me semble juste.
Mais, soit il sert à quelque chose, soit il ne le fait pas réellement, non ?
Avoir moins mal, aussi légitime que cela soit, ne fait pas disparaître le cancer. Que veut-on ? Avoir moins mal ? C'est suffisant et satisfaisant ?

Bon écoute, je commence à avoir l'impression de me répéter.

Faisons un jeu de rôle. Tu es un auteur américain noir, tes ancêtres sont d'anciens esclaves, tes parents ont connu la ségrégation raciale. Toi-même encore, tu es régulièrement confronté au racisme dans la société. Mais tu luttes, tous les jours, tu es auteur et tu arrives tout de même à te faire publier avec un certain succès. Et tu finis même par gagner un Prix important, récompensant ton travail d'auteur pour lequel tu te bas tous les jours. Ce Prix, c'est le Prix Campbell, qui porte donc le nom d'un homme raciste qui estimait que l'esclavage, contre lequel des générations ont lutté, tes ancêtres ont lutté, causant de nombreux morts dans leurs rangs, avait de bons côtés. Tu dois le prendre comment ? Faire comme si de rien n'était, comme si on ne savait rien sur Campbell ? Ou alors tu l'ouvres une bonne fois pour remettre en cause certains traits pour le moins contestable de Campbell ? Et en profiter pour lancer le débat pour que ce Prix ne soit plus insultant pour les auteurs et autrices racisé(e)s ? Bien sûr tu ne prétends pas éradiquer le racisme avec une telle réaction, mais au moins faire en sorte que notre monde soit un peu plus juste, un peu plus sain. Juste un peu plus. Et c'est toujours ça de pris.

C'est plus clair comme ça ? ;)

Arf... J'avais joué au jeu de rôle mais le travail m'a happé et j'ai dû oublier de cliquer sur « envoyer ».
(Ou bien je n'ai pas eu le temps de bien me relire et on l'a supprimé mais je ne reconnaîtrais alors pas le genre de la maison.)
Je joue donc avec tes règles :
Je suis un auteur noir, mes ancêtres sont d'anciens esclaves, mes parents ont connu la ségrégation raciale, je suis moi-même confronté en permanence au racisme dans la société et je lutte contre lui. J'obtiens le prix Campbell et recevoir un prix portant ce nom me heurte terriblement, me fait souffrir... Comment dois-je le prendre ?
Je ne le prends pas. Mais je suis néanmoins enchanté que mon travail ait atteint un tel niveau que d'autres humains (qui ne sont pas Campbell) estiment qu'il mérite une distinction. Et je profite autant que je peux de cette aura pour pousser ma beuglante et dire ce que je pense de toute personne (dont Campbell) dont les actes et les pensées portent atteinte à d'autres humains.

Mais je pense que le jeu de rôle a ses limites dans ce genre d'exercice. Pour preuve : mes idées sont identiques avant et après.
Si je peux comprendre qu'autrui souffre, je ne pourrai jamais éprouver sa souffrance. Quelle que soit ma couleur. À moins de penser qu'une couleur de peau indique forcément ce qu'un individu pense.
Ken Liu exprime très clairement cela dans l'avant propos de son premier recueil de nouvelles. Penser que des millions d'individus pensent forcément la même chose parce qu'ils ont telle ou telle couleur, selon moi, ça n'est pas les respecter, bien au contraire.

Je pense la même chose au sujet de cette personne handicapée que le nom de James Tiptree attribué à un prix faisait souffrir. Quid des autres personnes handicapées que le sujet intéresse ? Pensent-elles que cette personne handicapée pense comme elles parce qu'elle est handicapée comme elles ?
Tout comme je ne réagis pas face à la mort (la mienne ou celle des autres) comme chacun des individus présents sur cette planète. Certes, on peut trouver quelques échos qui réchauffent chez certains individus, rares, qui nous font penser que, peut-être, nos idées sont proches des leurs, quelles que soient ces idées. Mais ça ne va pas beaucoup plus loin. Cette discussion en est un bel exemple...
C'est ce que j'essayais d'exprimer en parlant de grands ensembles. Fourrer les humains par paquets dans de grands sacs n'est, à mon avis, pas la bonne méthode pour tenter de les rapprocher. Quelle que soit l'étiquette que l'on mettra sur les sacs.

Mais j'ai, moi aussi, l'impression de tourner en boucle à ce stade de la conversation et l'essoufflement ne va pas tarder à se produire.
Le départ de Lutin me révulse, tout de même. J'espère qu'on la verra néanmoins s'exprimer encore sur les sujets qu'elle souhaite aborder, ici ou ailleurs (mais ici serait mieux à mon sens).

Cédric, une question qui est pile-poil dans le sujet : qu'est-ce qui te fait croire que le Service Militaire ne fait pas souffrir des personnes dans leur chair, qu'il n'est que, pour toutes les personnes n'étant pas toi, « au pire, pénible ». Mène ton enquête, pose des questions aux jeunes et moins jeunes que tu croises, tente d'obtenir des réponses dans le plus de sacs possible, ça te fera peut-être changer d'avis. Ou peut-être pas. Mais tu en sortiras plus riche.
Et c'est toujours plus sympas de causer avec des gens que de leur parler sur le ton que tu as employé avec Lutin.

Je vais faire court parce que je pense qu'on commence à avoir fait le tour.
Donc deux points.

Le premier c'est que je ne te demande pas de ressentir la souffrance d'autrui, je te demande de la comprendre. La nuance est importante. Et une fois cette douleur comprise, il t'apparaîtra sans doute assez légitime de devoir prendre les mesures qui s'imposent pour faire disparaître cette douleur qui ne venait pas que d'une seule personne.

Le deuxième point concerne le Prix Astounding et son fonctionnement. Ce Prix fonctionne de la même manière qu'un Hugo, à savoir que ce sont les membres des Worldcons (qui ont payé le droit de voter et d'assister aux Worldcons) qui votent pour la shortlist puis pour le lauréat.
On peut donc considérer ce Prix comme étant ouvert ou semi-ouvert. Le refuser c'est aussi dénigrer le public, les lecteurs et lectrices qui ont voté pour le lauréat. L'accepter est une forme de respect pour les votants. Voila aussi pourquoi le fait que Jeannette Ng ait accepté le Prix puis amené la polémique sur Campbell (pour toutes les raisons exposées précédemment) peut tout à fait se comprendre.
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Lutin
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Lutin » 22 octobre 2019 à 21:24

Cédric Jeanneret a écrit :Et Aldaran, dernière chose : je ne vais quand même pas prendre de gants avec quelqu’un qui sort quelque chose que je trouve viscéralement horrible à dire. Si je trouve que quelqu’un dit quelque chose de raciste je le dis. Et navrés cela froisse cette personne.

Franchement je l’avais trouvé très sympathique lorsque je l’avais brièvement rencontré aux Utopiales, mais là désolé la comparaison ne passe pas du tous avec moi.



Alors, je ne vais pas prendre de gant non plus.

Après tout, je ne crains rien car j'accumle les tares de ton point de vue :
- raciste
- xenophobe
- puante
- minimisant le racisme
- la prochaine sortie ?

Tu m'avais trouvé bien sympathique. cette époque on le sens bien est révolue. Je ne suis plus que "quelqu'un qui".

Tu 'a même pas pris la peine de consulter ce que j'ai pu écrire. Et tu vas même plus loin car tu soulignes à plusieurs reprise combien je m'exprime bien, combien je sais tourner mon propos. Un procédé que toi tu utlises pour m'enfoncer et surtout invalider tout ce que je pourrais écrire.

Belle ouverture d'esprit de ta part, celel tolérance, belle bienveillance.
Beau procédé. Chapeau, et comme tu es un pourfendeur des méchants, un redresseur de tort, un porte étendard des minorité, tu te sens tout à fait légitime de m'insulter, de me vilipender violemment.

Les réactions des autres qui t'enjoignent à un peu plus de mesure et de compréhension sont lettres mortes, car. C'est TOI qui a raison. A aucun moment, je peux avoir eu une maladresse, ne pas avoir exposé ma pensée clairement...

Alors, relis bien mes propos avant de me mettre sur le bûcher.

Pour ta gouverne, même si je crains que tu ne lises plus aucun de mes posts, je n'ai a aucun moment comparer l'esclavage des noirs américain et le service militaire. J'ai suivi - certes maladroitement, dans la précipitation, le cheminement du courrier entre Campbell et Heinlein et la question qu'il posait entre la capacité de l'esclavage à être bénéfique pour une société.

Désolée pour tous les autres intervenants, car quand j'ai lu cette phrase, j'ai immédiatement pensé au texte de Tolstoi et l'esclavage moderne. Et, mon esprit s'interrogeant, j'ai fait un rapprochement avec les forme de servitude, l'esprit en escalier m'a conduit à penser au service militaire. Et mes lectures du moment ont influencé ce cheminement.

mais, à aucun moment, tu ne me demande tout engoncé dans ta moralité d'explicité mon propos. je suis condamnée sans avoir la possibilité d'exprimer ou de préciser ce que j'entendais.
Et un autre conseil, quand tu traites quelqu'un de raciste, vérifie les antécédents de sa famille, histoire que la moitié ne soit pas originaire d'Afrique, du Gongo belge, par exemple, hein....


Pour les modérateurs, et autres.

J'ai bien conscience que cet énorme coup de sang, lié à une attaque personnelle, humaine et directe ne doit pas être vraiment claire, bien argumentée, que cela doit partir dans tous les sens. Désolée.

Je confirme ma demande.
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Re: Prix Hugo 2019

Messagepar Erwann » 22 octobre 2019 à 21:42

Lutin a écrit :Pour les modérateurs, et autres.

J'ai bien conscience que cet énorme coup de sang, lié à une attaque personnelle, humaine et directe ne doit pas être vraiment claire, bien argumentée, que cela doit partir dans tous les sens. Désolée.

Je confirme ma demande.

On le déplore mais on en prend note.
Et, concernant le sujet, on va en rester là.

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