Harcèlement sexuel dans l'édition

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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Caliban » 08 mai 2021 à 13:57

Meor a écrit :Par contre, @caliban, on te remerciera dans tes propos d’être clairs plutôt qu’user d’une sorte d’embrouille rhétorique

Si quelque chose dans mon propos n 'est pas clair pour toi, j'en suis désolé et je suis prêt à faire l'effort de clarifier, publiquement ou en privé, si tu me précises ce qui te pose des problèmes de lecture. Si "embrouille rhétorique" il y a, elle est involontaire et je suis également prêt à la débrouiller pour toi si tu veux bien l'identifier.

Mais si tu n'as rien de plus précis, je — je, pas on ne sait quel "on" rhétorique ! — te remercierais de bien vouloir t'abstenir de ce genre d'attaque gratuite, surtout aussi vite après la précédente.


Meor a écrit :parce qu’à te lire Kurt n’a pas été le seul à y comprendre une insinuation tout à fait sexiste. (Surtout additionné de « il ne serait pas déraisonnable » et « politiquement incorrect » qui sont des marqueurs de ce type de discours)

Kurt a été très clair (merci, au passage !) : dans son cas, c'était plutôt à ne pas me lire.

Pour ce qui est de ton propre procès d'intentions — ma foi, crois ce que tu veux, puisque tu ne peux ou ne souhaites visiblement pas répondre sur le fond de mon propos, ce qui est d'ailleurs ton droit le plus strict.
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Shibia » 08 mai 2021 à 14:20

Pierre-Paul Durastanti a écrit :Les papiers continuent de tomber.
https://www.mediapart.fr/journal/france ... -puissante


Et concrètement ? Pour l'instant pour le cas qui a lancé la discussion, Hachette fait le dos rond. Qu'en disent les auteurs internationaux (et autrices) édités par Orbit (par exemple) et par extension Bragelonne en VF ? Des infos ?
De l'autre côté des livres
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Aldaran » 08 mai 2021 à 14:25

Comme le dit Kurt, le sujet nous pousse à partir en vrille, ce qui est compréhensible.
S'agirait de ne pas l'oublier avant de venir s'asseoir ici au coin du feu et faire un effort pour changer de ton.
Tout ce qui a été dit aurait pu l'être différemment et discuté dans le calme.
Certes, c'est plus long mais ce serait selon moi plus « utile ».

Bisous à tous !

EDIT : Et toutes.
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Meor » 08 mai 2021 à 14:31

Caliban a écrit :
Meor a écrit :Par contre, @caliban, on te remerciera dans tes propos d’être clairs plutôt qu’user d’une sorte d’embrouille rhétorique

Si quelque chose dans mon propos n 'est pas clair pour toi, j'en suis désolé et je suis prêt à faire l'effort de clarifier, publiquement ou en privé, si tu me précises ce qui te pose des problèmes de lecture. Si "embrouille rhétorique" il y a, elle est involontaire et je suis également prêt à la débrouiller pour toi si tu veux bien l'identifier.

Mais si tu n'as rien de plus précis, je — je, pas on ne sait quel "on" rhétorique ! — te remercierais de bien vouloir t'abstenir de ce genre d'attaque gratuite, surtout aussi vite après la précédente.


Meor a écrit :parce qu’à te lire Kurt n’a pas été le seul à y comprendre une insinuation tout à fait sexiste. (Surtout additionné de « il ne serait pas déraisonnable » et « politiquement incorrect » qui sont des marqueurs de ce type de discours)

Kurt a été très clair (merci, au passage !) : dans son cas, c'était plutôt à ne pas me lire.

Pour ce qui est de ton propre procès d'intentions — ma foi, crois ce que tu veux, puisque tu ne peux ou ne souhaites visiblement pas répondre sur le fond de mon propos, ce qui est d'ailleurs ton droit le plus strict.


Bah je ne reponds rien car je n’ai rien à répondre en particulier tant il me semble que nous ne sommes pas là pour débattre de cela...

Ce fil me semble fait pour parler de harcèlement et de sexisme, pas pour pinailler sur la validité ou pas de ce que vivent les femmes le subissant. (Et je m’inclus dedans)

Je veux bien en effet que tu reformules publiquement la phrase (concernant cette distanciation et ce politiquement correct) qui m’a semblé absolument peu claire mais ensuite je n’ai absolument pas envie de me faire plus insulter en creux parce que j’ai amené des notions de sciences sociales qui ne te parlent ou ne te plaisent pas alors qu’elles amènent des points de reflexion sur le sujet du fil - et nos propres biais en général, toutes science incluse, qui me semble cruciale. Encore plus à l’intérieur de ce fil, en particulier.

Maintenant je note bien que le fil n’est devenu que prise de parole masculine étouffante et sans remise en question, et je vais cesser là d’y répondre pour un temps, ni ma pédagogie ni ma gentillesse ne vous sont acquise.
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Re: Harcèlement sexuel dans l'éditionss

Messagepar Meor » 08 mai 2021 à 14:34

Et la prochaine fois que vous vous demanderez pourquoi diantre on n’occupe pas assez le terrain ... vous avez des éléments de réponse ici. Je vous remercie pas.
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Cachou » 08 mai 2021 à 14:38

Meor a écrit :Par contre, @caliban, on te remerciera dans tes propos d’être clairs plutôt qu’user d’une sorte d’embrouille rhétorique, parce qu’à te lire Kurt n’a pas été le seul à y comprendre une insinuation tout à fait sexiste. (Surtout additionné de « il ne serait pas déraisonnable » et « politiquement incorrect » qui sont des marqueurs de ce type de discours)


+42

Et je voudrais même développer pourquoi je suis d'accord avec @Meor (je m'étais promis de ne pas intervenir mais de voir l'inertie des membres réguliers de ce forum face à ces propos me frustre tellement que j'ai besoin de répondre pour évacuer cette frustration, même si je me doute que ça ne fera changer personne d'avis).

Passons sur la conclusion de l'étude citée qui est facilement démontable (on doit vraiment la prendre au sérieux ou c'est juste pour rire?) par exemple parce qu'elle n'évoque même pas le fait, connu de la sociologie et de l'anthropologie depuis des décennies (je l'ai déjà étudié en 2001 et j'en entends parler régulièrement depuis) qui veut que les femmes, depuis leur enfance, sont entraînées à penser qu'elles sont moins intelligentes que les hommes et vont donc plus facilement douter de leurs capacités et abandonner, je n'ai pas envie de lire l'article et je sais pertinemment que le fait que je ne l'ai pas lu viendra sur le tapis.

Ce qui m'intéresse c'est de savoir quelle partie exactement dit si clairement que @Caliban n'approuve pas le côté ouvertement sexiste de cette conclusion, parce que non, @Caliban, ce n'est pas parce que tu dis qu'il suffit de lire ce que tu écris que ça rend la chose soudainement limpide. Si on s'amuse à faire un peu d'analyse de texte (oui, j'ai été prof de français aussi, en plus d'être agrégée en communication), il suffit de voir comment l'étude est introduite par @Caliban pour savoir qu'il ne la désapprouve pas:
article publié dans une revue correcte, hors ghetto gender studies.


De plus, quand quelqu'un n'approuve pas des propos qu'il sait être polémiques, il le dit CLAIREMENT et OUVERTEMENT, histoire de ne pas être associé par mégarde à ces propos. Accuser les autres d'avoir mal compris est une vieille ruse que toute femme (et autres personnes appartenant à une minorité et devant supporter des propos désobligeants régulièrement) connaît et qui est à classer avec les "c'était pour rire" et autres "je ne suis pas sexiste/raciste/homophobe etc. MAIS". D'ailleurs, que retrouve-t-on régulièrement dans cet arsenal? Le très beau "c'est politiquement incorrect de dire ça MAIS" (qui peut donner la main au "on ne peut plus rien dire"). Or, que lit-on aussi ici? Oui, l'argument du "politiquement incorrect", bingo! Associé au "il ne serait pas déraisonnable" aussi avancé par @Meor, on a quelque chose qui laisse à penser que l'auteur de ces mots ne désapprouve pas pour le moins du monde ce qu'il comprend (et que, là, tout le monde a compris sans besoin de l'expliciter) de l'extrait qu'il cite.

Mais j'ai certainement mal compris, n'est-ce pas?
Modifié en dernier par Cachou le 08 mai 2021 à 14:50, modifié 2 fois.
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Cachou » 08 mai 2021 à 14:39

Gilles Dumay - Albin Michel Imaginaire a écrit :
Aldaran a écrit :Gilles, peux-tu en dire plus sur la question ? Est-ce que ça change quoi que ce soit pour toi de ne pas savoir ?


J'ai ma façon de lire les manuscrits : je ne lis pas les résumés, je ne lis pas les synopsis, je ne lis pas les lettres d'accompagnement. Je prends le truc et je lis 20 ou 30 pages, si je suis encore vivant (et intéressé) après ces 20 ou 30 pages, je file le bébé à ma lectrice ou plus rarement à un lecteur "extérieur". Des fois, je garde le truc pour moi, car je sens (ou je sais) qu'il va falloir que je l'annote entièrement. Mais la plupart du temps, ça repousse la lecture à mes prochaines vacances et je ne peux pas faire poireauter aussi longtemps l'autrice ou l'auteur.
Donc le genre/le sexe de la personne qui m'envoie son truc, très honnêtement je m'en fous un peu avant de lire ou de bosser sur le texte ; après, il y a un stade (la programmation, la commercialisation, le public visé) où ça devient important, dans le sens : "il faut y réfléchir".
Mais, je ne veux duper personne, seuls quelques manuscrits par an échappent à mon premier tri ; on est le 6 mai et je crois qu'il n'y en a eu eu que deux cette année, que j'ai refusés l'un comme l'autre... au final.

GD


Pour revenir plus au sujet de ce thread, c'est déjà très bien de faire ça mais c'est loin d'être suffisant, ça devrait juste être le minimum requis en fait.;-)

Par contre, l'argument du "je ne publie pas de femmes françaises parce qu'elles ne m'envoient pas de mansucrits de SF" est un peu paresseux selon moi. Bien sûr que les femmes n'envoient pas de manuscrits de SF à certains éditeurs du genre, à partir du moment où elles regardent les catalogues, se renseignent sur le milieu et écoutent les ragots, elles savent qu'il ne vaut mieux pas. Longtemps j'ai voulu écrire. Ce n'est plus mon but depuis une grosse décennie mais si l'envie me revient et que j'écris de la SF, je ne l'enverrai pas aux éditeurs du genre (à part à L'Atalante si c'est du space-op), je connais trop le milieu pour ça. J'enverrai mon roman directement à des éditeurs de blanche. Et je ne crois pas être la seule à penser cela quand on voit le nombre grandissant de romans de SF d'autrices francophones à se retrouver publiés par des éditeurs de blanche ou des petits éditeurs pas vraiment orientés vers un genre ou l'autre. Par exemple, dernièrement on a eu "Le Sanctuaire" de Laurine Roux (post-apo), "Une bête aux aguets" de Florence Seyvos (fantastique) pour la rentrée littéraire de 2020 ou même plus récemment "Viendra le temps du feu" de Wendy Delorme (encore post-apo) ou le recueil "Curiosity" de Sophie Divry (la première nouvelle est peut-être aux frontières de la SF mais la seconde en est clairement). Et je ne parle que des livres que j'ai lus, je suis sûre qu'il y en a plus, tout comme on retrouve de plus en plus de femmes non francophones écrivant de la SFFF traduites dans ces maisons également, et on ne parle pas de fantasy YA là.

Les éditeurs de SF francophones ont une réputation et c'est à eux de travailler pour en sortir. Je prends pour exemple une démarche récente de Boldwood books, éditeur anglais de romances -entre autres- qui au lieu de dire "je ne publie pas de romances racisées ou LGBTQ+ parce qu'on ne m'en envoie pas" a décidé de lancer un appel à textes LGBTQ+ sur ses réseaux sociaux dans une volonté ouverte et affichée d'en publier.

C'est facile de dire "les choses ne changent pas parce qu'elles ne changent pas". A la bibli dont j'ai la charge, je pourrais très bien dire "je n'achète pas de SF parce qu'on ne m'en demande pas". Mais à la place, j'ai décidé d'en acheter, de lire les livres achetés (oui, je sais, j'ai un sens du sacrifice incroyable) et de les "vendre" à mes lecteurs jusqu'à ce qu'il y en ait qui cèdent. C'est ainsi que j'ai réussi à faire sortir plusieurs fois du Bélial ou du Albin Michel Imaginaire. Pas parce que j'ai attendu que quelqu'un veuille bien s'y intéresser mais parce que j'ai essayé d'aller au-delà des préjugés de mes lecteurs en leur offrant des lectures différentes et en leur proposant des titres qui pourraient leur plaire. J'ai une lectrice de romances qui a dévoré et adoré "Mes vrais enfants", une qui jurait ne jamais lire de SFFF qui a lu coup sur coup "La Servante écarlate" et "Les fleurs de l'ombre" (Tatiana de Rosnay)(tiens, encore des livres SF d'autrices publiés dans des collections blanches...) et qui depuis ne dit plus "non, jamais!" quand je lui parle de SF. Les choses, ça se change de l'intérieur. Attendre qu'elles changent sans rien faire pour activer ce changement, ça ne fait que continuer à entretenir le statu quo...
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Cachou » 08 mai 2021 à 14:58

Oh, et petit rappel d'une citation très à propos vu ce qu'il se passe ici...: "Nous devons toujours prendre parti. La neutralité aide l'oppresseur, jamais la victime. Le silence encourage le persécuteur, jamais le persécuté." Elie Wiesel
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Lorhkan » 08 mai 2021 à 15:16

Cette manière d'enrober sa prose d'embrouille rhétorique est en effet, paradoxalement, assez limpide sur une certaine manière de penser : élitiste, hautaine, et assez nettement sexiste.
Mais sans doute sommes-nous trop idiots pour la comprendre de la manière dont il aurait fallu...
Bref...
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Re: Harcèlement sexuel dans l'édition

Messagepar Erwann » 08 mai 2021 à 15:32

Caliban a écrit :Si quelque chose dans mon propos n 'est pas clair pour toi, j'en suis désolé et je suis prêt à faire l'effort de clarifier, publiquement ou en privé, si tu me précises ce qui te pose des problèmes de lecture.

Utiliser des italiques, des guillemets, ou juste dire : "attention, ce qui suit n'est pas mon opinion mais une synthèse de ce que dit ce texte en anglais", ça peut être utile et permettre d'éviter des malentendus.
Aldaran a écrit :Comme le dit Kurt, le sujet nous pousse à partir en vrille, ce qui est compréhensible.
S'agirait de ne pas l'oublier avant de venir s'asseoir ici au coin du feu et faire un effort pour changer de ton.
Tout ce qui a été dit aurait pu l'être différemment et discuté dans le calme.
Certes, c'est plus long mais ce serait selon moi plus « utile ».

Tu m'ôtes les mots du clavier ;-)
Meor a écrit :Ce fil me semble fait pour parler de harcèlement et de sexisme, pas pour pinailler sur la validité ou pas de ce que vivent les femmes le subissant. (Et je m’inclus dedans)

Tout à fait, c'est l'objet même du fil, et faire dans le pinaillage ne me semble pas le truc le plus indiqué à faire.

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