Le Gambit du renard, Yoon Ha Lee

PascalG
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Re: Ninefox Gambit, Yoon Ha Lee

Messagepar PascalG » 19 janvier 2018 à 22:35

Tout ça à cause d'un abruti qui a répondu hyper (trop) vite à une interview en utilisant un mot malheureux...
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Re: Ninefox Gambit, Yoon Ha Lee

Messagepar Erwann » 19 janvier 2018 à 22:54

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Lutin
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Re: Ninefox Gambit, Yoon Ha Lee

Messagepar Lutin » 20 janvier 2018 à 21:12

PascalG a écrit :Tout ça à cause d'un abruti qui a répondu hyper (trop) vite à une interview en utilisant un mot malheureux...


C'est plutôt à cause de moi qui ai voulu défendre un bon bouquin. Et puis, c'est vrai qu'avec mes près de 20 ans dans cette institution, je suis "douillette" avec la qualification militariste! ;-)

Perso, Joe Haldeman et Banks me vont bien!
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Re: Ninefox Gambit, Yoon Ha Lee

Messagepar Herbefol » 21 janvier 2018 à 14:37

Apophis a écrit :Deuxièmement, "militariste" est un terme politiquement orienté, et ne devrait donc rien avoir à faire dans une quelconque taxonomie littéraire

N'est-ce pas alors dire que la littérature ne peut pas être politique ? Personnellement, je vois ça comme une absurdité. Bien sûr qu'un livre peut être militariste. S'il met en scène de façon positif un cadre militaire, tendant à montrer que les militaires ont une meilleure compréhension du monde que les politiques, que l'armée c'est quand même un peu mieux que tout le reste, etc. alors c'est un ouvrage militariste. Et ce n'est pas une question de point de vue, ça me parait être quelque chose d'estimable de façon assez objective.
Quand à l'idée de ne pas vouloir sous-catégoriser la sf militaire, venant de la part de quelqu'un qui a écrit de multiples articles sur son blog pour expliquer la différence entre une multitude de sous-genres (dont certains à mon goût un peu anecdotiques), je trouve ça plutôt amusant. :-)
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Re: Ninefox Gambit, Yoon Ha Lee

Messagepar Apophis » 21 janvier 2018 à 14:54

Je me suis déjà exprimé là-dessus : 95 % de la SF militaire étant "militariste" selon ton point de vue, quel est l'intérêt de distinguer deux sous-genres ? Aucun. Et d'ailleurs, à part en France, personne ne le fait. Concernant les sous-genres "anecdotiques" (opinion qui t'es personnelle, et qui ne reflète de toute façon que le microcosme de l'édition française, une goutte d'eau dans l'océan de la SFFF anglo-saxonne), là encore, je n'ai pas inventé la classification, je me contente de l'expliquer.

Sur le fond, je te renvoie au Larousse : il y a un gouffre entre la conception politisée du militarisme et sa définition au sens strict, apolitique. De plus, je vois très bien à quoi tu fais mention (Weber et son cycle Honor Harrington), et puisqu'on en est à trouver des points amusants chez l'autre, je me suis toujours demandé pourquoi quelqu'un dans ton genre s'acharnait à lire les innombrables tomes, l'un après l'autre, vu que visiblement, ça doit te faire mal à chaque fois. Je trouve un tel acharnement masochiste complètement risible, pour ma part, surtout si le but est juste de cracher sur la SF militaire. Ton opinion, on la connaît d'avance, pas besoin de gaspiller de l'argent et du temps dans ces lectures.
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Re: Ninefox Gambit, Yoon Ha Lee

Messagepar PhilB » 21 janvier 2018 à 15:25

Herbefol a écrit :
Apophis a écrit :Deuxièmement, "militariste" est un terme politiquement orienté, et ne devrait donc rien avoir à faire dans une quelconque taxonomie littéraire

N'est-ce pas alors dire que la littérature ne peut pas être politique ? Personnellement, je vois ça comme une absurdité. Bien sûr qu'un livre peut être militariste. S'il met en scène de façon positif un cadre militaire, tendant à montrer que les militaires ont une meilleure compréhension du monde que les politiques, que l'armée c'est quand même un peu mieux que tout le reste, etc. alors c'est un ouvrage militariste. Et ce n'est pas une question de point de vue, ça me parait être quelque chose d'estimable de façon assez objective.
Quand à l'idée de ne pas vouloir sous-catégoriser la sf militaire, venant de la part de quelqu'un qui a écrit de multiples articles sur son blog pour expliquer la différence entre une multitude de sous-genres (dont certains à mon goût un peu anecdotiques), je trouve ça plutôt amusant. :-)

Tout à fait d'accord. En précisant que "militariste", même dans cette acception, n'est pas automatiquement synonyme de sous ou mauvaise littérature. Le meilleur exemple étant Starship Troopers.
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Re: Ninefox Gambit, Yoon Ha Lee

Messagepar Lutin » 22 janvier 2018 à 21:40

Herbefol a écrit :
Apophis a écrit :Deuxièmement, "militariste" est un terme politiquement orienté, et ne devrait donc rien avoir à faire dans une quelconque taxonomie littéraire

N'est-ce pas alors dire que la littérature ne peut pas être politique ? Personnellement, je vois ça comme une absurdité. Bien sûr qu'un livre peut être militariste. S'il met en scène de façon positif un cadre militaire, tendant à montrer que les militaires ont une meilleure compréhension du monde que les politiques, que l'armée c'est quand même un peu mieux que tout le reste, etc. alors c'est un ouvrage militariste. Et ce n'est pas une question de point de vue, ça me parait être quelque chose d'estimable de façon assez objective.


Je pourrais presque être d'accord avec toi, sauf qu'il y a plusieurs points qui m'ennuient :

1- Il me semble que la littérature militariste et politique est associée à fascisme ou totalitarisme.

2- Sans parler du cycle HH, si nous prenons en compte les dernières publications VF de SF militaires (La Flotte perdue, Lazarre en Guerre et Le cycle de Paul Honsinger), ils sont qualifiés de militariste alors que dans La Flotte perdue, l'axe principal se résume à une fuite à travers l'espace ennemi (Anabase de Xénophon) pas du tout en relation avec une tendance à montrer que les militaires ont une meilleure compréhension du monde et tout le tintouin. Lazare en guerre, le titre parle à lui seul mais ne cherche pas à non plus mettre les militaires sur piédestal sur leur éventuelle meilleure compréhension du monde dans sa globalité. Paul Honsinger est sur l'exacte veine des deux autres un monde en guerre..... C'est juste de la SF militaire, ce que tu indiques comme critère objectifs sont là non existants, pourtant estampillé SF militariste...


Pour HH, c'est à mon avis - mais je n'en suis qu'au tome 4 - qu'une question de point de vue, car pour l'instant, nous n'avons une histoire qu'à travers ses yeux à elle.

3- qu'un héros militaire n'est pas autorisé à avoir une opinion politique car sinon cela devient de la SF militariste

4- un autre point que tout cela implique c'est qu' en AUCUN cas un militaire n'est susceptible d'avoir une excellente vision d'ensemble du monde (exit les Heisenhower, De Gaulle, Churchill, Washington, Jackson, Taylor, Grant, et une bonne partie des Pdt USA,...) dans un roman.
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Re: Ninefox Gambit, Yoon Ha Lee

Messagepar Apophis » 22 janvier 2018 à 21:53

HH est tout sauf militariste : à un moment, Havre est à la merci de Manticore, il suffit de pousser l'offensive juste un peu plus loin, et boum, la guerre est finie. Sauf qu'il y a un changement de gouvernement, et que la flotte reçoit l'ordre de stopper. Auquel elle obéit, même si cela signifie que pendant la trêve, l'ennemi va rebâtir sa flotte, combler son retard technologique, etc. Et vu son potentiel industriel supérieur, cela revient presque à condamner Manticore. Est-ce que les militaires poursuivent tout de même l'offensive ? Non. Est-ce qu'ils renversent le gouvernement civil ? Non. Est-ce que la Flotte est au centre de la civilisation Manticorienne ? Non. Son influence est-elle démesurée ? Non.

Bref, selon la définition du Larousse, ce n'est PAS un livre militariste, juste un livre à cadre militaire. Est-ce que c'est un livre politisé ? Oui. Weber fait part de ses opinions. Est-ce que le lecteur est obligé d'être d'accord avec ou de les faire siennes ? Non. Maintenant, si on part avec l'idée que tout livre montrant des militaires sous un jour autre que négatif est militariste, alors "oui", c'est un cycle "militariste". Mais dans ce cas là, je le répète, toute la SF militaire à part Haldemann et 2-3 pingouins l'est. Ce qui, comme je viens de la démontrer, et comme les exemples donnés par Lutin le prouvent également, est démenti par l'expérience concrète. J'ai lu plus de SF militaire que quiconque sur ce forum, à part peut-être Lutin, et dans les auteurs reconnus (je ne parle pas des gens auto-publiés, hein), le seul qui ait pondu un réel livre militariste (au sens du Larousse) est Heinlein. A la rigueur Card. Point.
Modifié en dernier par Apophis le 23 janvier 2018 à 10:12, modifié 1 fois.
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Re: Ninefox Gambit, Yoon Ha Lee

Messagepar Herbefol » 23 janvier 2018 à 09:49

Lutin a écrit :Je pourrais presque être d'accord avec toi, sauf qu'il y a plusieurs points qui m'ennuient :
1- Il me semble que la littérature militariste et politique est associée à fascisme ou totalitarisme.

Ça, je ne vois pas en quoi c'est un problème.

2- Sans parler du cycle HH, si nous prenons en compte les dernières publications VF de SF militaires (La Flotte perdue, Lazarre en Guerre et Le cycle de Paul Honsinger) (...) C'est juste de la SF militaire, ce que tu indiques comme critère objectifs sont là non existants, pourtant estampillé SF militariste...

Je n'ai pas dit que tout ce qui est estampillé SF militariste par certains l'est à raison. Je réfutai l'argument d'Apophis que l'on ne pouvait rien qualifier de militariste. Je pense que l'on peut en qualifier, de façon assez objective, mais ça ne veut pas dire que c'est valable pour toutes les fois où l'on a mis cette étiquette. Après tout, on entend tous régulièrement des gens mettre la "mauvaise" étiquette sur un bouquin (qui n'a pas entendu un classique de la fantasy qualifié de bouquin de SF ou inversement ?)

3- qu'un héros militaire n'est pas autorisé à avoir une opinion politique car sinon cela devient de la SF militariste

Mais non. Bien sûr qu'un héros militaire a le droit d'avoir une opinion politique. Ça n'en ferait pas un bouquin militariste pour autant. De plus, cette opinion pourrait même être que l'armée c'est vraiment tip top et que ça règlerait tous les problèmes du monde si ça dirigeait le pays... sans que le livre soit militariste. Il pourrait même être anti-militariste, pour peu que le récit aille dans un sens contraire à ce que pense le héros.
Il ne faut pas confondre ce que peut dire un personnage avec ce que montre le livre par ses autres éléments, à commercer par le récit. On peut même avoir le cas de figure inverse : un personnage qui fait la promotion de certaines idées mais un récit (et donc un livre) qui va dans l'autre sens. Je pense que c'est même une technique assez classique pour faire passer des messages.

4- un autre point que tout cela implique c'est qu' en AUCUN cas un militaire n'est susceptible d'avoir une excellente vision d'ensemble du monde (exit les Heisenhower, De Gaulle, Churchill, Washington, Jackson, Taylor, Grant, et une bonne partie des Pdt USA,...) dans un roman.

Vu que je ne suis pas d'accord avec ton point 3, celui-ci ne me parait pas valide non plus. D'autant plus que le premier militaire devenu président que tu cites n'a pas toujours été un grand pote de l'armée en tant que président. Eisenhower a d'ailleurs finit son mandat en mettant en garde contre le complexe militaro-industriel.

Encore une fois :
1 - Je ne dis pas que tout ce que certains qualifie de militariste l'est à juste titre.
2 - On peut mettre en scène des militaires et même leur laisser avoir des idées sans que ce soit militariste.
3 - On peut faire le contraire.
4 - Qu'un bouquin puisse être militariste parce qu'il fait la promotion des idées politiques d'un militaire ne veut pas dire qu'aucun militaire ne peut avoir de bonnes idées politiques.

Apophis a écrit :HH est tout sauf militariste : à un moment (...)

Ton exemple est justement un bon exemple de militariste de cette série. Le politique a empêché le militaire d'aller jusqu'au bout de son action. La suite du récit montre que le politique a eu tord et que le militaire avait la bonne idée. C'est exactement du militarisme. La méthode est non seulement classique mais Weber l'applique avec peu de subtilité : montrer que l'échec d'un système pour faire la promotion d'un autre.
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Re: Ninefox Gambit, Yoon Ha Lee

Messagepar Gromovar » 23 janvier 2018 à 21:25

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Eric Jentile

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