Diaspora, Greg Egan (2019)

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Re: Diaspora, Greg Egan (2019)

Messagepar JFS » 27 août 2019 à 10:48

Jeffx a écrit :C'est en lisant ce chapitre en vacances que je me suis dit que j'allais arrêter et attendre un moment où je pourrais être plus concentré...
Ce dernier n'est pas encore arrivé mais merci pour la précision, ça me remotive. :-)

Je pense que le principal défaut de Diaspora, c'est qu'il commence par un long (et àmha ennuyeux) chapitre qui relève du manuel technique à l'usage des éleveurs d'IA qui voudraient les faire se reproduire en captivité (le sujet est intéressant en soi, mais l'abondance de détails donne un résultat indigeste) et qu'il continue par un second chapitre qui m'a rappelé les cours de topologie en prépa. Il faut attendre le chapitre 3 pour que le roman décolle, mais après, on en prend plein les yeux et on oublie les souffrances du début !
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Re: Diaspora, Greg Egan (2019)

Messagepar FeydRautha » 27 août 2019 à 12:47

JFS a écrit :Ce qui me pose problème, c'est qu'au départ, on nous explique bien que les deux étoiles à neutrons ne se percuteront que dans très longtemps, et puis de façon inexplicable, elles se rapprochent à toute vitesse avec les conséquences que décrit le roman.


Effectivement, je n'avais pas compris ta question, un peu vague un peu quand même, hein. En gros, ce que tu veux, c'est le dénouement de l'histoire, rien que ça !

L'explication est le cœur même de l'intrigue scientifique du roman et est liée à la découverte d'une infinité d'univers (qui seront explorés par Paolo et Yatima).

Les calculs de la polis ne sont pas faux mais ils sont incomplets. Ce que le Gestionnaire des Urgences vient leur expliquer dans la chapitre 18, c'est que dans leur univers quadridimensionnel, ils ont cherché à comprendre le processus d'emballement, en contradiction apparente avec la conservation du moment cinétique, en ne prenant en compte qu'un nombre limité de dimensions, 6 d'après le modèle de Bianca. Or les interactions sont bien trop faibles pour expliquer l'écroulement des deux étoiles. Il faut prendre en compte l'interaction avec une infinité d'univers adjacents et donc une infinité de dimensions. Cela rend le calcul impossible mais on comprend alors que le moment cinétique peut-être perturbé par une infinité d'interactions infinitésimales avec une infinité d'univers adjacents. Le moment n'est pas dissipé, il passe en partie dans d'autres dimensions. Ce qui provoque la fusion plus rapide que prévu des deux étoiles à neutrons.


Quant à la question pourquoi cela n'a pas été observé avant, cela ne veut pas dire que cela ne s'est jamais produit avant. il est dit que l'interaction entre univers est très faible mais atteint un maximum pour certaines valeurs critiques du moment cinétique. G1 Lézard apparemment tombe dans ce cas là.
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Re: Diaspora, Greg Egan (2019)

Messagepar JFS » 27 août 2019 à 14:09

FeydRautha a écrit :(...)
Quant à la question pourquoi cela n'a pas été observé avant, cela ne veut pas dire que cela ne s'est jamais produit avant. il est dit que l'interaction entre univers est très faible mais atteint un maximum pour certaines valeurs critiques du moment cinétique. G1 Lézard apparemment tombe dans ce cas là.

Merci de ces éclaircissements, et encore une fois pardon de ne pas avoir été clair au début.

Mais maintenant que j'y vois plus clair, je vais me permettre de pinailler un peu (pas sur tes explications, limpides, mais sur le roman lui-même). Si les détails techniques m'étaient passés au-dessus de la tête, j'avais par contre bien compris cet argument "l'interaction est très faible alors ça n'arrive pas souvent". Et ça me paraissait tellement mal bricolé comme intrigue que je pensais avoir loupé une partie des explications. Je n'aime pas dire du mal des Australiens en règle générale, mais les "certaines valeurs critiques" me donnent un peu l'impression qu'en l'espèce Greg Egan nous sort la version hard-science du "C'est magique" de l'heroic-fantasy.
Je m'explique : que la théorie des personnages de U, l'univers de départ (ie le notre) soit incomplète, soit. Qu'en tenant compte de tout ce que tu expliques dans le spoiler, on obtienne une théorie plus complète, soit encore. Mais la théorie incomplète de U, elle a été validée par des observations dans U, et jamais mise en défaut jusqu'à présent. Qu'un beau jour, dans un coin paumé de la galaxie, une paire d'étoiles passe pile-poil par les "valeurs critiques" qui mettent la théorie en défaut, c'est déjà un coup de (mal)chance qui ressemble fort à un deus ex machina (on m'objectera que c'est le genre de coïncidences sans lesquelles il n'existerait pas de romans, mais quand même, pour du Egan c'est un peu too much). Qu'en plus, au passage par ces valeurs critiques qui font que la théorie de U est contredite, le comportement des deux étoiles soit aussi fortement modifié (au lieu de quelques milliers ou millions d'années, elles se percutent en quelques heures), qu'il y ait un tel saut entre la plupart des observations qui valident la théorie, et une seule expérience où les prédictions de la théorie sont complètement dans les choux, ça vient fortement bousculer la notion même de scientificité, ce qui me paraît très étonnant dans un texte d'Egan.
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Re: Diaspora, Greg Egan (2019)

Messagepar FeydRautha » 27 août 2019 à 14:28

JFS a écrit :qu'il y ait un tel saut entre la plupart des observations qui valident la théorie, et une seule expérience où les prédictions de la théorie sont complètement dans les choux


Sauf que c'est exactement ce qu'attend patiemment tout chercheur derrière son ordinateur, devant son expérience, ou sous son télescope, et que parfois, heureusement pour nous, cela arrive. Ceux qui ont la chance de pouvoir faire des expériences, multiplient les essais jusqu'à ce qu'il se passe un truc imprévu qui contredit les modèles. (J'ai obtenu une thèse grâce à ça !) Ceux qui contemplent l'univers, où aucune expérimentation n'est possible, sont condamnés à attendre qu'il se passe un truc improbable. Personne en recherche ne travaille pour confirmer des théories mais pour détruire celles qu'on a, pour observer ce saut dont tu parles. C'est le genre de coïncidences sans lesquelles il n'y aurait peut-être pas de romans, mais il n'y aurait surtout pas d'avancée scientifique.

Tu sais pourquoi la relativité générale ? A cause de Mercure. Il y a dans notre système solaire tout un tas de planètes et de corps qui sont tranquillement newtoniens, et une petite planète de rien du tout, une seule, qui ne tourne pas comme il faut. Son ellipse tourne trop vite. C'est pourtant pas compliqué une ellipse planétaire. Et ben non, il a fallu que Mercure aille piétiner la tombe de Newton. On a eu de la chance qu'elle soit si proche du Soleil. Valeur critique.

Depuis longtemps dans les labos, le cri de la victoire n'est plus "Eurêka !" mais "Tiens c'est bizarre ça".
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Re: Diaspora, Greg Egan (2019)

Messagepar JFS » 27 août 2019 à 18:32

FeydRautha a écrit :(...)
Tu sais pourquoi la relativité générale ? A cause de Mercure. (...).

Oui, je pensais justement au parallèle avec la mécanique newtonienne vs. la relativité, quand je parlais de "théorie incomplète". Mais j'avais l'impression que, justement, l'erreur commise par la première (ne pas expliquer l'avance du périhélie de Mercure) était longtemps passée inaperçue, ou était rangée au rayon "aux erreurs de mesure près", ou attribuée à un autre corps perturbateur qui restait à découvrir avant qu'Einstein ne donne la solution du problème. Bref, que l'écart entre les deux théories était assez faible, et qu'il ne devenait que progressivement visible (pour rester sur la même comparaison, l'insuffisance de la mécanique newtonienne devient progressivement visible quand la vitesse augmente et se rapproche de c, ou quand on fait des mesures avec une très grande précision, type les horloges dans le système GPS).
Ce qui me gêne dans Diaspora, c'est cette idée de "valeur critique" qui semble suggérer que la théorie de départ n'est fausse que pour un jeu de valeurs donné, et qu'alors l'erreur est gigantesque, tandis qu'elle est négligeable pour toutes les autres valeurs. Je ne dis pas que c'est impossible dans la vraie vie des scientifiques, mais je trouve, d'un point de vue romanesque, que la ficelle est un peu grosse.
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Re: Diaspora, Greg Egan (2019)

Messagepar FeydRautha » 27 août 2019 à 19:28

Tu ne te laisses pas facilement convaincre, c'est tout à ton honneur !
Les valeurs critiques sont monnaies courantes. Sans valeurs critiques, pas de trou noir (là l'erreur de la théorie de Newton n'est pas gigantesque, elle est exactement infinie) ou d'explosions nucléaires, de lasers, ou même d'eau liquide. L'eau liquide ça n'existe pas dans l'espace. C'est soit solide, soit gazeux. Il faut des conditions vraiment particulières définies par des valeurs critiques très serrées pour avoir de l'eau liquide. Du point de vue de la physique, tous les processus sont plus ou moins liés à des valeurs critiques. Toute fonction mathématique qui n'est pas monotone va avoir des valeurs critiques. Donc il me semble compliqué de dire que parler de valeurs critiques dans un roman est une grosse ficelle. C'est juste la vie.
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Re: Diaspora, Greg Egan (2019)

Messagepar JFS » 28 août 2019 à 17:47

FeydRautha a écrit :Tu ne te laisses pas facilement convaincre, c'est tout à ton honneur !
(...)

C'est bon, je rends les armes ! Les exemples du trou noir et de l'eau liquide ont achevé de me persuader. Je réalise que j'ai sans doute une vision un peu trop "lipschitzienne" de la physique ce qui, associé au caractère lapidaire de l'explication donnée par Egan à la fin du roman, a provoqué cette sensation de déception à la découverte du noeud de l'intrigue. Merci pour toutes tes explications et ces illustrations !
Jean-François.
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Re: Diaspora, Greg Egan (2019)

Messagepar saimonax » 29 août 2019 à 17:07

Question "con" : il s'est bien vendu pour l'instant ? (sous entendu : y'en aura d'autres ?)
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Re: Diaspora, Greg Egan (2019)

Messagepar Olivier Girard » 29 août 2019 à 18:42

saimonax a écrit :Question "con" : il s'est bien vendu pour l'instant ? (sous entendu : y'en aura d'autres ?)
Plutôt pas top mal, disons, même s'il est trop tôt pour un bilan objectif. Le livre est exigeant, mais il fait son chemin, et plutôt bien. Je pense qu'il se vendra sur la durée (comme la plupart des livres de Greg Egan). Après, pour la suite, on publie Egan depuis des années ; il n'y a aucune raison qu'on arrête (on a d'ailleurs une nouvelle sous le coude pour Bifrost).
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Re: Diaspora, Greg Egan (2019)

Messagepar Pyjam » 29 août 2019 à 18:49

À ce propos, c'est bientôt le 20e anniversaire de la sortie de Schild's Ladder
Euh... J’aime pas les chefs-d’œuvres. Souvent, on s’emmerde.

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